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[生活求助] 说说明朝的历史地位

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长空118 发表于 11-7-16 21:55:52 | 只看该作者
专顶勇往直前 发表于 11-7-16 16:59
明朝过度集权这是史家公论,现在的史家研究明史不可能还受到毛和清朝的影响。史学家算个屁,历史都是被史 ...

支持,说的有道理,同意!明史好多都是贬低明朝的,我认为明朝在中国历史上的·地位还是很高的!
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通州李昊真 发表于 11-7-16 22:16:39 | 只看该作者
470366024 发表于 11-7-16 20:51
明朝的抗倭援朝!此后三百年再无倭寇进犯!

正史看得太多了,正史都是官写的

浪人和小番武士能在东南沿海闹得那么大动静?

不是进犯,是作乱————就跟后来侵华日军当中有一部分是朝鲜人和中国人一样,不是伪军啊,是穿日军一样制服的“皇军”
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470366024 发表于 11-7-16 22:17:57 | 只看该作者
通州李昊真 发表于 11-7-16 13:16
正史看得太多了,正史都是官写的

浪人和小番武士能在东南沿海闹得那么大动静?

我说的是丰臣秀吉侵略朝鲜!
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长空118 发表于 11-7-16 22:19:46 | 只看该作者
万物生长 发表于 11-7-16 17:29
言官??呵呵
朱元璋在历史上搞过四次整肃,当案情结束之时,他也以各种罪名把审判这些案件的判官处死 ...

:anfu宰相有决策权吗!皇帝不同意的政策宰相能实施吗?貌似宰相权利也不大啊!
          从整治制度考量,明朝言官的作用还是很大的,
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长空118 发表于 11-7-16 22:32:03 | 只看该作者
万物生长 发表于 11-7-16 17:04
真不知你何以如此笃定?

文化,能比唐宋??

多说几句,汉朝、唐朝我比较欣赏,宋朝好像没法和明朝比较啊,比较一下宋朝与明朝的版图就明白了,貌似以宋朝版图北京还不属于宋朝!宋朝科技发达与不发达暂且不论,一个军事上屡打败仗,国土面积最小的朝代,能称得上强强国吗

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万物生长 发表于 11-7-16 22:39:10 | 只看该作者
长空118 发表于 11-7-16 22:19
宰相有决策权吗!皇帝不同意的政策宰相能实施吗?貌似宰相权利也不大啊!
          从整治制度考量 ...

以下是钱穆《中国历代政治得失》中关于“明朝内阁”的文章,你有兴趣自己看吧

乙、明代内阁制度
   然无论如何,在明代,一切事,总之是皇帝最后总其成。但皇帝一人当然管不尽
  这许多事,因此我们就得讲一讲皇帝的秘书处。明代皇帝的秘书处,当时称为内阁。
  秘书便是内阁大学士。因为皇帝在宫里办公,他需要几个秘书帮他忙,这些人的办公
  地点在中极、建极、文华、武英四殿,还有文渊阁、东阁两阁。这些处都在内廷,所
  以这些人就称为内阁学士或内阁大学士。内阁学士原本的官阶只五品,而六部尚书是
  二品,可见内阁学士在朝廷上地位并不高。上朝排班,大学士的朝位班次也在尚书的
  下面。今且说这些大学士做些什么事情呢?在太祖时,内阁学士不过像是皇帝的顾问
  ,遇皇帝有不清楚的事,可以随时问他们,听他们意见,做皇帝之参考。奏章批答,
  从前是宰相的事,现在是皇帝的事。皇帝不能一一亲自动笔,便口授大学士写出,这
  所谓“传旨当笔”。由皇帝吩咐下来,这事怎样办,那事怎样批,他们只照皇帝意见
  写下。所以照理,大学士不过是皇帝的私人秘书,政治大权还是在皇帝,不在大学士
  。
   据当时统计,自洪武十七年九月十四日至二十一日,先后八日间,内外诸司送到
  皇宫里的奏章,共有一千一百六十件。每件奏章里,有讲一件事的,也有讲两三件事
  的,共计有三千二百九十一件事。此因中国地方大,一切事集中到中央,中央政府所
  当预闻的事当然多。远从秦始皇帝时,早已把天平秤着公文,兀自天天看到深夜不得
  息,何况到明代?那时,西方还没有现代像样的英、法诸国。西班牙、葡萄牙这些小
  国家,不论疆土那么小,政治规模也简单得可怜。这当然不能与中国比。试问当时偌
  大一个国家,件件事要经皇帝批核,这当然很困难。我们试看北平故宫,前面三大殿
  ,是朝会之所,后面如乾清宫等,由皇帝住宿。他天天要到前面来办公,距离既相当
  远,北平之气候九月就结冰,次年二三月才解冻,早上天气尤其冷。而中国政府传统
  习惯,会议上朝,总要在日出前,早上天不亮就朝会,皇帝也须黎明即起,等到太阳
  出来便散会了。一般做官人,多半住宫城外,远的如前门外骡马市大街等处。早上跑
  进皇宫有很远的一段路,骑着一匹马,带着一个仆人,掌一盏灯笼,四更五更就要去
  。到了紫禁城,还得下马,仍准骑马的只有少数几个人。一律须先到朝房,静候皇帝
  上朝。皇帝出来,天还没大亮,遇到天气寒冷,那时也没有近代的防寒设备。火炉很
  简陋,生些炭火,不过摆摆样子而已。明制一天有三次朝,称早朝、午朝、晚朝,如
  实则皇帝要三次出面见群臣及民众。明制常朝有两种:一叫御殿,一叫御门。御殿又
  称内朝,是在大殿内朝会议事。御门是到奉天门,就在阳台上,让老百姓也可以见面
  说话。现在西方国家有什么大集会,还有在阳台上讲话的风气,我们称这是一种民主
  政治的精神,其实清朝故宫的午门,就是与被皇帝和民众见面的阳台,不过这种制度
  清朝没有行,但明朝却有。皇帝一天要上朝三次,多少的麻烦。明太祖是开国皇帝,
  天下是他打来的,以前他是皇觉寺和尚,扫地挑水也干过,他有这样精力,可以做独
  裁的皇帝。明成祖也还是亲手打天下,他是封出去的王,从北京打到南京来篡了皇位
  ,他也有精力可以亲裁庶务。再下去的儿孙,生长在深宫,精力逐代萎缩,便不能这
  样做。甚至不能天天出来上朝见群臣。今天不上朝,明天事情就接不上。事情接不上
  ,不能叫文武百官在那里老等着,也不能群臣们说了话,皇帝无辞可答。后来皇帝便
  只有偷懒,把政权交付与内阁,阁权慢慢地重起来。
   不过阁权虽重,而他们的官阶还是低,仍只五品,因此通常内阁大学士都由尚书
  兼,这样一来,内阁学士地位虽不高,尚书地位是高的。同时也和宋代般,他们都有
  经筵讲官。经筵讲官,是教皇帝或太子读书的,那是皇室的老师。由曾任这些官职的
  人来兼内阁大学士,自然和皇帝关系是既尊且亲了。所以明代的大学士(皇帝私人秘
  书)以六部尚书(政府行政长官)和曾任经筵讲官(皇帝的老师)的来兼任,他们的
  地位就尊严了。然而明朝大学士的官衔,却始终是某部尚书兼某殿(阁)大学士,譬
  如兵部尚书兼武英殿大学士之类,他的本官还是尚书,大学士还是一兼职。直到明代
  亡国,大学士还是一个五品官。不过上朝时,他以尚书身份而兼大学士,已经是站在
  其他尚书的前面了。然照制度正轨论,他之所以尊,尊在其本官,不尊在其兼职。所
  以明代内阁大学士,就官制论,绝对不能和汉唐宋时代的宰相地位相比论。
   然而明代大学士,他在官职上的地位虽然低,他在政府里的权任却很高。因为一
  切奏章,政事,看详批答,都要经他们手。太祖、成祖时代,皇帝自己处决事情,口
  头吩咐大学士代笔,大学士自然只如一秘书。后来皇帝年轻不懂事,事事要谘询大学
  士意见。而且皇帝因于自己不懂事,也怕和大学士们时常见面,内外一应章奏,现由
  大学士看过,拿一张小签条,写出他们意见,附贴在公事上,送进宫里,在由皇帝细
  阅决定,这在当时叫做“条旨”,就是向皇帝分条贡献意见的意思。又称“票拟”,
  是说用一个小条子(即票)拟具意见,送皇帝斟酌。待皇帝自己看过,拿这条自撕了
  ,亲用红笔批下,名为“批红”,亦称“朱批”。批好拿出去,这便是正式的谕旨。
  在唐代,一切政令由宰相拟定,送皇帝画敕。在宋代,是宰相向皇帝上箚子,先得皇
  帝同意或批改,再正式拟旨。现在明代,则一切诏令,皆出皇帝亲旨,大学士只替皇
  帝私人帮忙,全部责任在皇帝。而皇帝失职,却并无办法,算只有给事中有时可以封
  驳。给事中究竟是太小的官位,哪能拗得过皇帝。所以明代制度,可以说是由皇帝独
  裁了。不过碰到大事情,皇帝还是要到文华殿、武英殿来同那批大学士当面商量,只
  小事情不重要的,由内阁写了条子送进皇宫给皇帝慢慢地批
   但我们应知明代的天下,将近三百年之久,最初是皇帝亲自在内阁,后来有些皇
  帝不常到内阁,由内阁条旨票拟送进去批。甚至有几个皇帝则长久不管事,因不管事
  而更不能管事,就变成怕见大臣了。于是经年累月,不再到内阁,一切公事都要送进
  宫里去。最有名的就是万历皇帝明神宗,他做了几十年皇帝,有二十几年没有上过朝
  ,政府里大臣都没有见过他一面。当时人传说他抽大烟,真假不知,不过这也很可能
  。自宪宗成化以后,到熹宗天启,前后一百六十七年,皇帝也都没有召见过大臣。但
  我们也不能尽怪这些皇帝的不好,因他们精力、智力有限,天天困在深宫,而要处决
  一应国家大事,这何等的不容易。无怪他们要怕事偷懒,避不上朝。我们只该怪明太
  祖订下那制度的不好。即是废宰相而由皇帝来独裁政事,那一制度确实在要不得。
   现在再说皇帝和内阁日常不见面,于是皇帝和内阁中间的接触,就多出一重太监
  上下其手的机会。皇帝有事交付与太监,再由太监交给内阁。内阁有事,也同样送太
  监,再由太监上呈与皇帝。这样,太监就慢慢地弄了权。甚至皇帝嫌麻烦,自己不批
  公事,私下叫太监批。批红的实权,落到太监手里,太监变成了真皇帝,掌握政府一
  切最高最后的决定权。遇到太监懒批的,便把来当作包鱼包肉的废纸用。这种黑暗腐
  败,在历史上,只有明代有。太监领袖称司礼监,明代政制最坏时,私礼监便是真宰
  相,而且是真皇帝。当初太祖定制,一面废去宰相,一面却也预防到太监预闻政事的
  可能。故在洪武十七年,铸了一块“内臣不得干预政事”的铁牌,挂在宫门里。可见
  太祖心里尽明白,废了宰相,由皇帝来独裁,太监接近皇帝,易于得弄权。正如汉武
  帝把相权揽在宫里,也预知嗣皇帝幼小,容易招致皇太后预政,所以要先把母后赐死
  。这些可有之流害,他们也是想到的,然而明太祖规定不准立宰相,这是他后人遵守
  了,始终没有敢违背。至于不准太监干预政事,他后人却没有遵守。明代太监预政,
  就比任何朝代干预得厉害。这哪里是太祖始料所及呢?
   在这种情形下,外面弄得没办法,内阁学士若真要做点事,也必须先勾结太监。
  因为内阁见不着皇帝面,非结合太监,一切政事便透不上最高层。明代有名内阁大学
  士张居正,这是近人所推中国历史上大政治家之一个,但他也只能结合太监,才能揽
  实权。在神宗万历还没有做皇帝时,张居正就是神宗的师傅。神宗做了皇帝,张居正
  是当朝皇帝老师,而且又是内阁大学士。然而先生见不到学生面,大学士照政制论,
  是无法主持政令的。于是张居正只有同司礼监勾结,他才能舒展抱负,来策动当时的
  政事。但当时朝臣大家都反对张居正,说他不像前朝宰相,不是政府正式的行政首长
  ,不该弄权专政。这批评实在也不错。当时尚书六部才是政府最高行政长官,他们只
  须听命于皇帝,并不须听命于内阁。若内阁和六部发生意见,六部可以说:你不是宰
  相,不是大臣,不该管我们的事。不该管的事而管,不该揽的权而揽,此是权臣,非
  大臣。权臣弄权与大臣当权,在中国传统政治观点上是大有分别的。大臣是在当时的
  制度上有他正当的地位的。在中国传统制度下,宰相无事不该问,无权不该把。他不
  问事,不当权,是失职,是无能。并非宰相,而问事揽权,是奸臣,是权臣。权臣弄
  权,这是违反国法的,也是违反政治上的传统道德的。然而明代的制度,则根本没有
  一个正式的宰相。六部尚书乃及七卿九卿,始是名正言顺的大臣。当时反对张居正的
  人,他们心里想:部(六部)院(都察院)长官,分理国事,只受皇帝节制,你做内
  阁大学士,只是皇帝私人顾问,你在皇帝面前,“从容论思”是你的责任,你不该借
  着这一点关系正式出面来干涉部院,那是你越权。因为张居正要管事,所以他要各衙
  门奏章公事每样备两份,一份送内阁,一份送六科给事中。这又是他不对。给事中虽
  官阶低,但在当时政制法理上,一切文件,该他过目,这是不错的。内阁则并无必须
  预闻之职权,只皇帝私下要他预闻才预闻。所以当时人反对张居正,张居正市没有理
  由答辩的。他于是只有向皇帝去辞职,他说他“所处者危地,所理者皇上之事,所代
  者皇上之言”,这几句话,丝毫也不错。然试问当时何尝有一道正式命令叫张居正代
  理皇帝呢?依照中国政治传统,皇帝不该干预宰相的事,此在讲汉、唐、宋三代政制
  时,已详细述及了。现在是内阁不得干预皇帝的权,就明论明,是不错的,张居正也
  无法自辩。现在我们不了解当时这情形,总认为张居正是一大政治家,他能主张讲法
  治,其实他本身就已违法了,而且违反了当时国家的大本大法呀。该皇帝管的事,他
  来管,那岂非不法之至吗?若张居正在汉唐宋三代,那是一好宰相。依明代制度论,
  张居正是一内阁学士,不是政府中最高领袖,不得以内阁学士而擅自做宰相,这是明
  代政制上最大的法理,也是明代之所以异于汉唐宋传统的。张居正要以相体自居,他
  一死,他家就被抄了。虽然他在明代有很大的建树,但当时清议,并不讲他好话,这
  就因为认他是一个权臣,非大臣。这不是专就他功业言,而是由他在政府之地位上的
  正义言。此刻我们要提倡法治,却又来推尊张居正,这正为不了解明代政治制度。当
  知明代的政治制度,早和汉、唐、宋传统有了很大的变化。张居正并未能先把当时制
  度改正,却在当时制度下曲折谋求事功,至少他是为目的不择手段,在政治影响上有
  利弊不相抵的所在呀!我们以上的说法,只就制度与法理论,不从事业和居心论。至
  少在当时那些反对派的意见是如此。我们详细讲述这一层,正为阐明制度如何牵制着
  人事,而明代此项制度之要不得,也就即此更可论定了。

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通州李昊真 + 2 哥就是佩服你这种执着劲儿

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通州李昊真 发表于 11-7-16 22:41:44 | 只看该作者
小妖怪 发表于 11-7-16 21:07
感谢您写了这么多,也不知道是不是小编?
提到马克思主义,确实有点上火。主要是因为执政党对其 ...

感谢您写了这么多,也不知道是不是小编?
提到马克思主义,确实有点上火。主要是因为执政党对其解读的失误,导致国人对这一伟大理论产生强烈的抵触情绪,所以看到马克思主义被人无原则地诟病就搓火。(奉劝谈论马克思主义人,先安下心把马恩全集读几遍,这也是对人家劳动成果的起码尊重)

还是不想再和您争论下去了,有两个原因。话有点直啊,见谅。{:1_170:}
1、无论理论还是史实,您似乎都是浅尝辄止。广度上没有看全,深度上没有看透。
2、您在辩论中的逻辑还不太上路。不过比那个“万物”还好,那人似乎也像“佛”一样,钻到牛角尖里去了,想拉出来很难。有这种思维定式的人,现实中很多,一般只能靠自己不断反思才能纠正。

历史科学不同于其他的学科,一般人看了些史实后,都会有自己的总结和见解。但是,如果想上升到一定高度,还需要大量阅读史料,不断钻研史学研究方法和哲学。所谓史料和理论,如鸟之双翼、车之两轮,不可偏废。问题是,那鸟儿要飞的更高才能看得更全,轮儿要更坚固才能走得更直、更稳。


首先十分感谢您抬举我,我倒真想成为小编,只是偶尔有闲工夫,不是固定的有闲工夫,不然早就捅老F的后门去了{:4_122:}



“奉劝谈论马克思主义人,先安下心把马恩全集读几遍,这也是对人家劳动成果的起码尊重”

“凡夫俗子”,这话从说出上面那句话的人口中说出,我算记住您了:lol

我再次申明,马体系历史观和历史定论并不是马体系的全部,马体系对中国的历史定论并不是马体系的全部,中国部分学者按照马体系对中国历史很多问题的解读,也不是马体系本身的内容
我质疑,在您眼里就变成贬低;进一步质疑,就变成无原则的诟病;我要是再接着说,是不是要把我打成右派啊?:loveliness:

别介,科别介~我也是生在新中国长在红旗下,受党教育多年,深得“具体问题具体分析,实事求是”这一活灵魂的影响,这些质疑明显是“求”

当然,不是“他大爷个球”,那个球:lol

个人觉得,您还是说我“打着红旗反红旗”比较靠谱:lol

“入党消灭党”,毛主席他老人家说的:lol


————————————————————————以上都是闲扯————————————————————————

学海无涯,必然浅尝辄止,我主观上再不愿意,实际程度上也只能是这样,不然何必活到老学到老呢

辩什么论啊~我在具体详细阐述我的质疑而已。

至于思维定式,每个被指思维定式的人,背后都有原因,故意纯粹颠倒黑白指鹿为马的人是不存在的。

有质疑有批判才有进步,马克思没有提倡不让人说话,马克思也没有提倡干瞪眼说瞎话

古史辨派对于中国近代史学发展的贡献是御用文人所不能比拟的,为什么他们的传人在中国留不下?

我曾经在回帖里举的例子不说明问题么?

最后,引用一段话:

“孩子,搞历史要“三有”,有钱,有闲,有病。没这三样,就全当玩儿票吧”

徐兰师太亲口对我说的.........


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万物生长 发表于 11-7-16 22:43:17 | 只看该作者
长空118 发表于 11-7-16 22:32
多说几句,汉朝、唐朝我比较欣赏,宋朝好像没法和明朝比较啊,比较一下宋朝与明朝的版图就明白了 ...

我69楼与宋朝比较的只是“文化和科技”两方面,我并没说宋是强国

宋朝为避免重蹈唐节度使拥兵自重的覆辙,重文轻武,难以抵抗北方诸强

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通州李昊真 发表于 11-7-16 22:45:37 | 只看该作者
470366024 发表于 11-7-16 22:17
我说的是丰臣秀吉侵略朝鲜!

别闹,再看看正史去.......

何必不把唐朝抗倭援朝也说进去呢{:4_145:}

抗倭,这件事就是指扫荡东南沿海倭寇。你可以管中东战争叫第三次世界大战,可那毕竟不是
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万物生长 发表于 11-7-16 22:46:09 | 只看该作者
这次于无意间和李昊真站在一个战壕立了,是这个帖子最得不偿失的事情
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通州李昊真 发表于 11-7-16 22:48:35 | 只看该作者
万物生长 发表于 11-7-16 22:43
我69楼与宋朝比较的只是“文化和科技”两方面,我并没说宋是强国

宋朝为避免重蹈唐节度使拥兵自重的覆 ...

再加上中央拥兵过重,边防力量被过度抽调

林冲,八十万禁军枪棒教头

八十万啊...........都是各地军队挑出来的,特种部队,在皇上身边吃闲饭

然后边防多是“贼配军”:L

唐朝在这方面最牛叉,李世民打了一辈子唐朝才五十万军队
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公孙入云龙 发表于 11-7-16 22:49:08 | 只看该作者
清朝有段明史案,然后大兴文字狱,相必对明的留传不够,再加上明朝自张居正之后,万历十三年之后,就逐渐走了下坡路(实际上从嘉靖开始),明末的几位皇帝确实没有多少可圈可点的地方~~,但是即使如此,明朝的历史地位依然是空前绝后的~~~
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通州李昊真 发表于 11-7-16 22:50:29 | 只看该作者
万物生长 发表于 11-7-16 22:46
这次于无意间和李昊真站在一个战壕立了,是这个帖子最得不偿失的事情

你别臭美了,拿我的茅坑当战壕,好意思说{:4_122:}

楼主别在意啊,我这是效仿巴顿将军,为了强调进攻精神,往防御工事里撒尿{:4_121:}
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通州李昊真 发表于 11-7-16 22:51:51 | 只看该作者
本帖最后由 通州李昊真 于 11-7-16 22:52 编辑

古月轩同学,你是不是叫胡轩?中仓的吧?

还是你本来叫古月轩,经常被错叫成胡轩?

不知道,随便问问{:4_121:}
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长空118 发表于 11-7-16 22:52:32 | 只看该作者
万物生长 发表于 11-7-16 22:39
以下是钱穆《中国历代政治得失》中关于“明朝内阁”的文章,你有兴趣自己看吧

乙、明代内阁制度   然 ...

看这些干什么,我说的是宰相的权利也不大,其实一个秘书处和一个宰相比较,其本质是一样的
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Hemen 发表于 11-7-16 22:58:46 | 只看该作者
小妖怪 发表于 11-7-16 21:07
感谢您写了这么多,也不知道是不是小编?
提到马克思主义,确实有点上火。主要是因为执政党对其 ...

虽然我觉得你是最有资格来评论这些问题的了,可你站的山头是不是有点高了啊?别人都被你赶到太平洋底去了

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luop99 发表于 11-7-16 23:01:58 | 只看该作者
评价一个朝代,那么长的时间跨度,多少人多少事,不是三言两语就能说清楚的。
兴,必有其先进文明引领时代的里程碑之傲,亡,也必有其落后腐朽不可救药的耻辱柱之殇
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万物生长 发表于 11-7-16 23:04:04 | 只看该作者
长空118 发表于 11-7-16 22:52
看这些干什么,我说的是宰相的权利也不大,其实一个秘书处和一个宰相比较,其本质是一样的

你真是没有一点儿学习精神,至少看看我标红的地方,里面回答了你的疑问
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万物生长 发表于 11-7-16 23:05:10 | 只看该作者
luop99 发表于 11-7-16 23:01
评价一个朝代,那么长的时间跨度,多少人多少事,不是三言两语就能说清楚的。
兴,必有其先进文明引领时代 ...

看看,罗帝说什么话都是高屋建瓴的
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长空118 发表于 11-7-16 23:05:46 | 只看该作者
通州李昊真 发表于 11-7-16 22:48
再加上中央拥兵过重,边防力量被过度抽调

林冲,八十万禁军枪棒教头

错了,宋朝的军事上的失败主要原因是宋朝过分强调了步兵的作用,轻视了骑兵的发展,宋朝军队主要以步兵为主!步兵与骑兵打仗,胜败就有结果了,步兵打十次仗失败一次,基本上等同于全军覆没,没有马,跑不了啊!
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