说说明朝的历史地位

小妖怪 发表于 11-7-16 15:04
不要轻易贬低“马体系”，这种理论近200年来被世界各国顶尖级的人才所推崇或争论（就是驳斥者，也对马克 ...

关于这个“资本主义萌芽”，确实有必要先正名，我所理解的是必须是一种资本的运作，而不是简单的商业买卖，必须有相关的法律法规，必须有信贷了，保险了等等行业的出现，而明朝根本就不具备这些要素

资本主义萌芽的基础是资本主义本身
资本主义的基础是马体对于社会的划分
所以马说谁是资本主义萌芽谁就是
本来就是形而上的东西
脱离的马体
资本主义社会主义都是不存在的

见佛杀佛 发表于 11-7-16 15:16
我所不赞同的是你这句“明末的腐败必然会逼迫明政府实施改革”，明朝并没改革，只是民乱四起，若无满人入 ...

明末，民乱四起。只要是一个思维正常的统治者，都会进行相应改革，怎能说明朝不会改革呢？那个倒霉的朱由检，还是可以寄托一些期望的。李自成如果不改革，就算满清不入关也迟早下台，他那好大喜功、急躁冒进的政策根本行不通。

朱元璋想建立“农业集团”，可是历史的发展不会听从他的意见。明末的社会演变、政治体制的变动，证明他建立的集团已经开始松动。新阶级的出现，需要一个时间。英国资产阶级革命，新贵族起了重要作用。可以推测，明末资产阶级革命很可能会大大依赖先进的封建主。

明朝极度中央集权，从另外一个角度证明，分权的危机日益严重。
另外，明朝的中央集权是否已出现巨大危机，也是近年史学界争论的一个问题。

封建的定义，目前分歧太大。但主流上，还是认为中国的封建社会一直延续到清末。

至于“总结其他国家的发展规律，不适合中国”，只能说部分是正确的。
其实，这个世界上存在着放之四海而皆准的真理。比如，人总是要死的，是人就要吃饭，等等。

小妖怪 发表于 11-7-16 15:52
明末，民乱四起。只要是一个思维正常的统治者，都会进行相应改革，怎能说明朝不会改革呢？那个倒霉的朱 ...

“只要是一个思维正常的统治者，都会进行相应改革，怎能说明朝不会改革呢？”
这算什么话？？我们不是在说他“应不应该改革”，而是说他“到底改革没有”

万历年间的张居正试图改革，但不是改组政府，而是加紧边防、引导重新土地测量等等，可是在他死后，万历在反对派的攻击下，马上贬谪张居正，这等于直接昭告天下“明朝无从改革”，之后那两三个皇帝谁改革了？改革什么了？你倒是说一说

“封建的定义，目前分歧太大。但主流上，还是认为中国的封建社会一直延续到清末。”
你不要总是动不动就分歧啦，争议啦，主流啦，我们要的是“正确”，贴一段李慎之先生关于“封建”的文章，你自行研究吧

小妖怪 发表于 11-7-16 15:04
不要轻易贬低“马体系”，这种理论近200年来被世界各国顶尖级的人才所推崇或争论（就是驳斥者，也对马克 ...

我说：

又一个被马体系骗了的

什么叫资本主义萌芽？一定范围、一定行业里固定的雇佣关系，有出资的，有专门只能出卖劳动力的————历史书上这么说的吧？

战国时代各大城市的手工业都是这样的，满大街都是

别人社会发展模式总结出来的理论，十分不适合中国历史

有人还说苏东坡时代是中国的文艺复兴呢，怪谈

您说：

不要轻易贬低“马体系”，这种理论近200年来被世界各国顶尖级的人才所推崇或争论（就是驳斥者，也对马克思主义怀着谨慎的态度），不是你一个凡夫俗子一句话就能推倒的，这种态度本身就是狂妄、无知！
你说马克思主义骗人，倒是拿出像《马恩全集》一样的东西来彻底驳倒人家呀！
没有具体的论证过程，像是小孩子拌嘴一样“你不对，你不对，你就是不对”，不觉得可笑么？！

说到中国的资本主义萌芽，是个很复杂的学术问题。究竟什么是“资本主义萌芽”，某些类似“资本主义萌芽”生产关系如何理解，中国历史各朝代有纯粹的资本主义萌芽和类资本主义萌芽，两者是否需要做量的比较？不管如何，明末产生了资本主义萌芽，是近些年一大批学者经过详尽考证得出的结论。你想批驳这个观点，也请拿出来具体的论证。


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哥们你吃枪药了？{:4_141:}

历史观和历史定论，是马体系的一部分，这没错吧？

历史观和历史定论，不是马体系的全部，这没错吧？

我说的是别人社会发展模式总结出来的理论，十分不适合用来考量中国历史，怎么就成了贬低？

我这凡夫俗子从智力上精神上没能力提出质疑？谁有能力啊？王侯将相？垄断文化的御用知识分子？
十分不理解一个坚定的马克思主义者居然能这么措辞，当然我没说您就是这个意思啊，甭费劲跟我掰扯了{:4_122:}

“相对来说，在构建马体系的时候，马克思对东方历史文化知之甚少”——我把这句话撂在这，您不信可以专门研究一下，在此不赘述

说回资本主义萌芽，我上中学时候历史教材是这么解说明朝资本主义萌芽的：

“明朝建立以后，随着战乱的停止和城市经济的恢复，商品经济发达，商品货币贸易活跃，手工工场规模扩大，一些大商人向手工业生产投资，明朝中后期开始，江南纺织业出现了“机户出资，机工出力”这类的现代劳资雇佣关系

周厉王记得吧？烽火戏诸侯他爹，道路以目最终搞出国人暴动的那位，共和元年，前841，史上最早确切纪年——明星啊~

国人，什么人？国乃城也，国人就是市民，镐京的市民暴动了

国人暴动，国人都能暴动了，足以PK御林军，并且赶跑周厉王，说明国人数量很大，市民众多

按马体系，那时候是奴隶社会，奴隶白天干活，晚上桎梏加身，暴动个P啊~

农民？那么多农民白天在远离城市的田野里劳作，然后跟现在似的八通线一个多小时回通州城睡觉？不会吧？

既不是奴隶，也不是农民，还剩下谁？足以赶跑周厉王的很多很多的镐京市民是谁？

必然手工业者啊！庞大手工业者群体的存在，证明什么呢？

首先商品经济发达，不然，没人买，就没人卖，就没人生产，没人生产，就没那么多市民

紧接着，手工业必然规模大，不然哪那么多人？

那么多人都是官办的么？周厉王作为奴隶主一人控股？其他都是经理？

自然很多手工业主，然后更多的是一无所有只能出卖劳动力的手工业工人

这回没问题了吧？按照马体系对资本主义萌芽的定义，中国的资本主义萌芽出现在周厉王时代，公元前841年以前，甚至更早........

说它是资本主义，很牵强，但是说它是资本主义萌芽一点问题都没有，按照马体系的标准

所以，有意思么？好玩儿么？

举个跟关于“中国资本主义萌芽何时出现类似”的例子：中国封建社会起于什么时代？

什么叫封建？马体系关于封建的理论的起源是什么？

西欧社会曾经有严格的封君封臣制度，“我的封臣的封臣不是我的封臣，我的封君的封君不是我的封君”我想这才是封建制度的历史存在，也是关于封建制度的历史观存在的基础

然而中国呢？从秦统一天下起，就是高度的中央集权，从来都是普天之下莫非王土，率土之滨莫非王臣。

皇帝说，我是老大，我不但是你老大，还是你们家老大的老大，我是所有老大的老大，我是所有老大管辖下的人们的总老大

然后部分中国学者十分牵强地用马体系解释说，中国是直接进入了封建社会的最高和最后形态

我靠，一上来就是，一是就两千年~~

有意思么？好玩儿么？

如果我的言行对您心目中神圣的马克思主义起到了诸如挑衅等等大不敬效果，请您原谅！

我不是故意伤害您这种真挚的感情的~~{:4_137:}

小妖怪 发表于 11-7-16 10:30
你还是有些历史眼光的，呵呵。
若论宏观史学，必须以发展的眼光来看待历史。
如果不是满清入关，明末的 ...

似的，明的灭亡多少有些点背的因素在里面

不管怎么看，明在文化科技政治等诸多方面都是一个出色的王朝，可惜啊，清风不识字啊

不管怎么美化清初四个蛮夷皇帝，
整个清统治者就是中华民族的罪人，那些写出再活五百年的不知道是天生的奴性还是遗传的白痴

见佛杀佛 发表于 11-7-16 11:33
明朝过度集权这是史家公论，现在的史家研究明史不可能还受到毛和清朝的影响。

“郡主立宪的雏形”？这 ...

明朝过度集权这是史家公论，现在的史家研究明史不可能还受到毛和清朝的影响。史学家算个屁，历史都是被史学家按照特有的目的来修改的。我们之所以不能很好的了解明史，就是因为清朝乃至建国后的史学家的大肆歪曲。这个跟我们现在歪曲国民政府是一个道理。

“郡主立宪的雏形”？这就是笑话了，所谓君主立宪是通过立宪的方式限制君主的各种特权，明朝何来“宪法”？所谓的“内阁”也是皇帝任命，而不是选举产生，内阁大学士算是皇帝的秘书，只有议政权没有决策权，嘉靖、万历动不动就不上朝，那是因为他懒，而把家国大事丢给“内阁”，并不是什么“内阁”制约了他
君主立宪的雏形怎么回事笑话，要是有了宪法，那就不是雏形了，就根本是君主立宪了，明虽没有宪法，但明有一批特殊的人群，这个人群，姑且称之为言官，这个群体制约皇帝和内阁，有点类似于现在的监察部门加上媒体。明朝的内阁是办事的，有决策权，有办理权，这个权利大小与内阁成员的能力有关，不仅仅是秘书。

另外还要好好看看明代在人的思想、文化以及科技上的成就，其实明是一个极度开放式的社会。

红的是我说的

专顶勇往直前 发表于 11-7-16 16:49
似的，明的灭亡多少有些点背的因素在里面

不管怎么看，明在文化科技政治等诸多方面都是一个出色的王朝 ...

真不知你何以如此笃定？

文化，能比唐宋？？
科技，能比宋朝？？史家公认宋朝是科技有大突破的年代，活字印刷、指南针等等
政治就更不用提了，废宰相，导致皇帝过度集权

用清朝编制的明史研究明朝，
本身就有被忽悠的成分，
真正研究明史，
应该潜心于当时的各种书籍记载

专顶勇往直前 发表于 11-7-16 16:59
明朝过度集权这是史家公论，现在的史家研究明史不可能还受到毛和清朝的影响。史学家算个屁，历史都是被史 ...

原来你说的“史学家”是“有特定目的而肆意修改历史的史学家”，那真对不起了，我是从来不看这些史学家的文章的

刚翻了两本书
余英时在《现代儒学论》中第7页，直言“明、清是中国君主专制的高峰时代”，并有很多论证，你可以找来看看
黄仁宇在《中国大历史》第197页，直言“明代又是一个极中央集权的朝代，中国历代各朝无出其右者”

如果你不了解这两位史学家，你可以查查资料

学习下。。。

专顶勇往直前 发表于 11-7-16 16:59
明朝过度集权这是史家公论，现在的史家研究明史不可能还受到毛和清朝的影响。史学家算个屁，历史都是被史 ...

言官？？呵呵
朱元璋在历史上搞过四次整肃，当案情结束之时，他也以各种罪名把审判这些案件的判官处死，这样死的有十多万人，谁敢言？？
朱后照动不动就自封为太师，大将军去江南游历，当时150个文官跪下苦求收回成命，龙颜大怒，当场打死11个

内阁有决策权？？
张居正应该算是明朝最有权利内阁大学士了，也需要和司里太监结合，才能弄到皇帝的朱批。
明朝的大学士官职五品，只有议政权没有决策权，比宰相差远了，这些不是你一拍脑袋就能论断的。
你可以看看钱穆《中国历代政治得失》中的“明代内阁制度”，里面说的很详细

小妖怪 发表于 11-7-16 15:52
明末，民乱四起。只要是一个思维正常的统治者，都会进行相应改革，怎能说明朝不会改革呢？那个倒霉的朱 ...

英国资产阶级革命，新贵族起了重要作用。可以推测，明末资产阶级革命很可能会大大依赖先进的封建主

“起了重要作用”的英国新贵族是什么身份？船王、大商业贩子、大手工业者、军阀，甚至海盗

“起了重要作用”的英国新贵族里，十个里面有几个是世袭城堡主？骑士？统辖农奴和自耕农的？

中国有谁是先进的封建主？且不论这是不是封建

地主阶级的经营理念主要是买房子置地，搞不好跟西班牙葡萄牙一样把天上掉下来的馅儿饼直接挥霍掉

而且中国传统地主阶级知识分子已经在道德上做了士农工商的分级，有钱有权有地有人的所谓封建主，让他们去做买卖实？在他们眼里是一件不露脸的事儿，传统上认为做买卖就是下等人。好不容易牛B了，专拣下三滥的事儿去干？

英国基本不存在这问题

再说，说到底，推测以前并没有发生的事儿会如何发生，意义何在呢？

以史为鉴？鉴什么呢？

请先生教我

万物生长 发表于 11-7-16 16:34
“只要是一个思维正常的统治者，都会进行相应改革，怎能说明朝不会改革呢？”
这算什么话？？我们不是在 ...

以后看帖子，仔细看看人家的上下句，别抓着一句话就断章取义。
是那个“佛”先说了“如果”，我也就跟着假设了一下（当然本人也不喜欢假设历史），并没有探讨明朝皇帝究竟做了哪些具体的改革。如果你对明朝改革这个问题感兴趣，可以再开一个帖子研究一下（现在这个帖子又乱了，七嘴八舌、观点丛生，想一一归纳都难）。

抛弃分歧、争议和主流，只想“正确”，您怎么也犯“佛”同样的逻辑错误呢？！社会科学里有“绝对”这一说么？甚至，自然科学里存在“绝对”的真理么？学术，本身就是在争论中前进，有主流观点是很正常的事，非主流观点取代主流观点也是很正常的，没有人敢说自己的理论就是“正确”（说到这里，为马克思主义在中国的社会地位悲哀一下）。

PS，找论据支持是对的，但论据也要有说服力。李慎之此人并不是什么“大旗”，顶多算是学术明星而已。96年的时候，让齐、廖、马三位先生好一顿教训。你要是在场，就会看清此人的真正本事了。

明朝的抗倭援朝！此后三百年再无倭寇进犯！

还是坏了醋了！

综上所述，我发了一个好帖子
看大家讨论的这么热闹，我都插不上嘴

通州李昊真 发表于 11-7-16 16:40
我说：

又一个被马体系骗了的

感谢您写了这么多，也不知道是不是小编？
提到马克思主义，确实有点上火。主要是因为执政党对其解读的失误，导致国人对这一伟大理论产生强烈的抵触情绪，所以看到马克思主义被人无原则地诟病就搓火。（奉劝谈论马克思主义人，先安下心把马恩全集读几遍，这也是对人家劳动成果的起码尊重）

还是不想再和您争论下去了，有两个原因。话有点直啊，见谅。{:1_170:}
1、无论理论还是史实，您似乎都是浅尝辄止。广度上没有看全，深度上没有看透。
2、您在辩论中的逻辑还不太上路。不过比那个“万物”还好，那人似乎也像“佛”一样，钻到牛角尖里去了，想拉出来很难。有这种思维定式的人，现实中很多，一般只能靠自己不断反思才能纠正。

历史科学不同于其他的学科，一般人看了些史实后，都会有自己的总结和见解。但是，如果想上升到一定高度，还需要大量阅读史料，不断钻研史学研究方法和哲学。所谓史料和理论，如鸟之双翼、车之两轮，不可偏废。问题是，那鸟儿要飞的更高才能看得更全，轮儿要更坚固才能走得更直、更稳。

小妖怪 发表于 11-7-16 20:50
以后看帖子，仔细看看人家的上下句，别抓着一句话就断章取义。
是那个“佛”先说了“如果”，我也就跟着 ...

避实就虚，泛泛而言之辈

佛说：我所不赞同的是你这句“明末的腐败必然会逼迫明政府实施改革”，明朝并没改革，只是民乱四起
你说：只要是一个思维正常的统治者，都会进行相应改革，怎能说明朝不会改革呢？那个倒霉的朱由检，还是可以寄托一些期望的。
我说：这算什么话？？我们不是在说他“应不应该改革”，而是说他“到底改革没有”

你能不能看清其逻辑关系？？

李慎之先生是什么人，以你这个认识水平，怕是难参透一二的，我也懒得和你费口舌
http://bbs.bato.cn/thread-4708002-1-1.html