说说明朝的历史地位

通州李昊真 发表于 11-7-17 01:14
马论会告诉你：资本家已经吃上火腿的时候，是不在乎分给工人一点小肠儿的

那么我们可不可以这么看：工 ...

玄学里有个组织叫共济会，还有个组织叫光明会，这是个阴谋论的基调。如果从这个基调来看，所谓米国，所谓民主都是浮云。

当有些东西不切实际的时候，他就仅仅只能被人利用。从目前人性的角度出发，所谓的绝对公平，没有剥削，是不可能存在的，只能把它描绘成一个长期的愿景，这个就跟你给我干活不拿工资，我只给你承诺个远期的期权是一个道理。能够上市，你才有钱拿，不能上市，你就白干了，与期权不同的是，马论的基调在近期甚至更长时间内是根本不可能实现的。况且马论中充满了暴利色彩的斗争哲学，这个是我极不喜欢的部分。

专顶勇往直前 发表于 11-7-17 01:14
这些仅仅体现了他中央集权的好处，大棒加胡萝卜运用得当。

但是对于社会发展，清的成就还望多多指点。 ...

我只是像表达，清，并不是你说的那么不堪，我也没把清与明来比较
中央集权不用说了，帝王三千年，哪一年不是集权？
大棒加胡萝卜这种说法我没听说过，以这种方式辩论显得有点强词夺理，欲加之罪何患无辞
至于社会发展等，我没有什么很特别的见解，网上很多资料能说到这些
清，在我眼里，他之所以为人所痛恨，一个是扬州嘉定之屠杀，另外一个是他在与列强战争中的失利
我们的耻辱感，很多是来自于那个朝代
但那个失败应该叫做“潮流之败”，必然会败。。。因为他不是王朝之拜（一个王朝战胜另一个王朝），不在于政（政治、政策、行政），而是制度之拜（一种制度战胜另一种制度），对于大清来说，这样的争斗是没有自救之路的

而现在，制度之争好像依然还在

而明之灭亡，原因有很多种，一个是太不讲人权，不把人当回事，东厂，锦衣卫，横行霸道草菅人命，加上宦官用事，奸臣专权，皇帝自甘堕落，例子很多，百姓走投无路
但明末的朱由检我是很叹息的，他没有亡国之德，却又亡国之命

其实你一直坚持的明朝的一些经济发展等，其实，就算不是明朝，而是别的什么朝，在同一个时期，历史发展的规律也会造就这些
清之所谓“康乾盛世”，持续134年，远远超过汉的“文景之治”，唐的“贞观之治”，明的“仁宣之治”
而且在1895到1913年间，民族资本发展速度高达年均百分之十五
当然，集权下的人民生活还是困苦的，这个是历代之通病，非清朝而独然。。。清朝，不是因民生问题而灭亡的

天涯上谈论马恩的时候，只要有人问到有几个人读过《资本论》，很多人就不说话了:leifeng

哈哈，如果不参考西方体制，中国人是永远不可能想出郡主立宪的，因为中国人的观念中压根就没有法律观念，怎么可能有宪法。所谓郡主立宪的雏形，当然是指在国家的决策层面，有一个或几个群体可以制约皇帝并且可以相互制约。譬如明代出现的东林党人，虽然不能称之为政党，但其大多数人是有着共同的思想、原则以及目标的，谁能说他们没有想过如何制约皇帝的权利，不是他们没有想象过，是那时的人不知道如何描述，也不敢去那么描述。

专顶勇往直前 发表于 11-7-17 01:38
哈哈，如果不参考西方体制，中国人是永远不可能想出郡主立宪的，因为中国人的观念中压根就没有法律观念，怎 ...

如果能准确地掰扯掰扯什么是法，什么是律，我想还是能搞清楚“中国人观念中压根没有法律观念”这个说法的

再有，东林党不是自称，是欲加之罪和蔑称

更甚，党，在传统汉语里不是什么好词儿，乱党，党争，党同伐异，狐群狗党........君子群而不党

东林党人不会自称东林党的

哦，准确地说，东林党人不会自认为是党的

专顶勇往直前 发表于 11-7-17 01:31
玄学里有个组织叫共济会，还有个组织叫光明会，这是个阴谋论的基调。如果从这个基调来看，所谓米国，所谓 ...

没人允诺过世间一切都会像玫瑰花园一样美好

我忘了是谁说的了

但是假如有人向你允诺这个，我誓死捍卫你直接抽丫的的权利

嘿嘿，那个勇同学挺有意思，很理想化，崇尚民族气节，跟老麦那股劲头有点像

栗子到底煮好没啊？{:4_138:}

Hemen 发表于 11-7-17 01:33
我只是像表达，清，并不是你说的那么不堪，我也没把清与明来比较
中央集权不用说了，帝王三千年，哪一年 ...

大棒加胡萝卜的说法主要是指文人集团的，在明代文人集团在社会发展特别的政治上是极为重要的一个群体，清得政策不就是顺我者昌逆我者亡么，但是这些汉族文人最多只能拿到胡萝卜，永远不可能进入到核心的政治层面。

我痛恨清朝倒不是你说的两点，我主要是因为清朝在文化领域的独断专行，把整个文人士族群体弄得天天只知道考试当官而毫无立天下之心的气势。一个社会，人的精神毁了，也就毁了。

清朝的特点，就是没有特点，没有特别突出的成绩，没有特别突出的人物，一切都是那么平淡。我喜欢的明朝是因为其思想的活跃，不喜欢的清朝也是因为其思想的呆板。

专顶勇往直前 发表于 11-7-17 01:31
玄学里有个组织叫共济会，还有个组织叫光明会，这是个阴谋论的基调。如果从这个基调来看，所谓米国，所谓 ...

刚才没注意看，马论里面有没有充满暴利色彩的斗争哲学我不知道，毛论里倒是全是这个
我讨厌 {:4_134:}

专顶勇往直前 发表于 11-7-17 01:38
哈哈，如果不参考西方体制，中国人是永远不可能想出郡主立宪的，因为中国人的观念中压根就没有法律观念，怎 ...

对皇权没有强制有效的制约，就别提什么君主立宪了，你不能因为有几个谏臣就以为具备了君主立宪的雏形了，这很荒唐
在君主立宪的过度时期，不同国家的君王或许还会有一些权利，但真正完全的君主立宪，重要的标志是“虚君”

专顶勇往直前 发表于 11-7-17 01:51
大棒加胡萝卜的说法主要是指文人集团的，在明代文人集团在社会发展特别的政治上是极为重要的一个群体，清 ...

大兄弟，顺我者昌逆我者亡，貌似任何一个朝代都要奉行这个啊，那个皇帝能忍受卧榻之旁有他人酣睡？
现在不也是吗？你去整个什么党来试试？
至于其他你憎恨的，都是事实。。。或者我们这么比较，你憎恨的那些没有我憎恨的那些更令到我憎恨

最后一段，一切那么平淡~~~~那么平淡~~~~平淡~~~~
看到这个，我觉得咱们在弹词作赋，很好的意境呢。。。。真是个理想主义的勇

专顶勇往直前 发表于 11-7-17 01:51
大棒加胡萝卜的说法主要是指文人集团的，在明代文人集团在社会发展特别的政治上是极为重要的一个群体，清 ...

中国古代学而优则仕，导致的是两种可能

学什么用什么，走狗

学什么之后懂得别的，也不失为一条出路

今天也差不多.......

通州李昊真 发表于 11-7-17 01:45
如果能准确地掰扯掰扯什么是法，什么是律，我想还是能搞清楚“中国人观念中压根没有法律观念”这个说法的 ...

这个简单，随便翻本法律思想史的教材，都讲得很清楚，再配以我国现在的法律体制，很容易理解古代的法律是怎么回事。看看现代人就知道古代人到底有没有法律观念了。如果非要说有，那肯定是有的，自有文字可考起，就有关于神权法和亲亲尊尊的宗族法，到最后一个朝代的大清律以及遍布人们思想观念中的各种规矩，都是法，违反了是不成的，可是我所说的法律观念，当然是指基于现在西方法学基础的法律观念，法就是法，当与人无关。但中国古代的所有法律，无非是为了便于统治和执行政令所设立的规矩而已，是上级给下级定的规矩，不可能会有人给皇帝定规矩的，皇帝的规矩是先皇传下来的，所以人的法律意识仅仅是规矩意识。

东林党当然不会是自称，他们只是一群追寻王守仁老先生思想的文人，没有组织，有的只是观念和目标的相似。

关于允诺，这个土壤所滋生的产物，都在不断的允诺，飘渺而虚幻。所以还是不要再看的好。

万物生长 发表于 11-7-17 01:55
对皇权没有强制有效的制约，就别提什么君主立宪了，你不能因为有几个谏臣就以为具备了君主立宪的雏形了， ...

这个君主立宪不能与西方社会的君主立宪等同，以中国人固有的观念来看，权利永远是最大的，而能够让权利始终保持在正确的轨道上运行，便是十分进步的事情了。

Hemen 发表于 11-7-17 01:56
大兄弟，顺我者昌逆我者亡，貌似任何一个朝代都要奉行这个啊，那个皇帝能忍受卧榻之旁有他人酣睡？
现在 ...

所以现在更令我憎恶，只是不能痛快的骂而已。于是乎清。。。你懂得

专顶勇往直前 发表于 11-7-17 02:16
这个君主立宪不能与西方社会的君主立宪等同，以中国人固有的观念来看，权利永远是最大的，而能够让权利始 ...

“而能够让权利始终保持在正确的轨道上运行，便是十分进步的事情了”

正确的轨道？
你是指朱元璋的滥杀无辜？？
还是指朱厚照动不动就自封为太师，大将军到处带兵打仗，到处游玩，而把反对自己的大臣活活打死？？
还是指万历二十多年的不上朝？？

同学，醒醒吧

万物生长 发表于 11-7-17 02:31
“而能够让权利始终保持在正确的轨道上运行，便是十分进步的事情了”

正确的轨道？

我说了，评价明朝不带朱元璋玩，他算特例。如果都像朱元璋似的，又能打仗又能治国，明朝还是会强大的，百姓还是会安居的，朱元璋的滥杀无辜是不好，太过于急功近利了。

所谓的让权力运行于正确的轨道，便是防止权力被滥用，进而阻碍社会的发展。

至于爱玩的朱厚照，不上朝的万历，赛鲁班的朱由校，无非都是属于不务正业的皇帝，没好好的理政，但是明不是依然运作的好好的，他们真是没有什么滥用权力，一切还都是在轨道上运行。大主意还是皇帝拿，事还是内阁办，办不好还是有人要骂。事要一点一点的来，他们不横征暴敛，不残害忠良，再无能的皇帝也没有谁控制，这就可以了，在那样一个时代，没有人的思想里有民主，有立宪二字。

不过我倒真是认为如果明能挺过那段时间，变革是肯定会有的。

专顶勇往直前 发表于 11-7-17 02:50
我说了，评价明朝不带朱元璋玩，他算特例。如果都像朱元璋似的，又能打仗又能治国，明朝还是会强大的，百 ...

什么叫运作的好好的？你这评价真是慷慨的可以！！！

皇帝不理政事，倒被你赞以“不滥用职权”
皇帝不理政事，导致太监专权，看看明朝那些权倾一时的大太监吧，王振，刘瑾，魏忠贤
太监和大臣之间为了一己私利钩心斗角，倒被你美化为“权力制约”
服了。。。