说说明朝的历史地位

专顶勇往直前 发表于 11-7-17 02:07
这个简单，随便翻本法律思想史的教材，都讲得很清楚，再配以我国现在的法律体制，很容易理解古代的法律是 ...

教材？谁写的？或者说，谁们写的？谁们教出来的谁们写的？这很重要

你说的更多的是伦理，如果理法也能当法，那可赚了

见佛杀佛 发表于 11-7-16 01:03
“明朝还是可以的，至少比清朝厉害。”

别的大致赞同，这一句不敢恭维，纵向比较各个朝代，清朝有其 ...

我说明朝至少比清朝强点，可不是因为清朝被挨揍的原因，不过，清朝挨揍还真TM是自找的。
任何一个国家都是从农业社会发展到工业社会再发展到现代社会的，这不是时代的问题。我看清朝不如明朝，是从政治、思想角度去看的。清朝明显比明朝更闭塞，更自我，在这样的环境下想发展，基本很难。明朝不如唐宋时期。
思想是决定一个民族、一个国家的前途的，清朝的败落，就是从闭塞和自我开始的。在我眼里，这也是清朝差劲的主要原因。明朝我说还可以，可不是因为科技、经济等。这些在当时也不算落后，说还可以就是因为当时的思想开始不如以前那么OPEN了。事实证明，太自以为是或太自卑，两种极端都不利发展。明朝的过渡集中制影响了思想的开发，而清朝不只是政治集中了，甚至还奴化了。能发展得起来？那可不是运气问题。
你说清朝前四个皇帝甚至超越唐初，我保留我的看法。我觉得真没法比。那几个皇帝中，最突出的可能就是康熙，但是和李世民还是相差甚远。虽然康熙是个好皇帝，但是和李世民的海纳百川比，相差太大了（别说什么李世民杀兄事件，我们比的是皇帝这职位，不是人品）。如果抛开这点不说，那隋炀帝也不错了，不过太极端，又运气不好。好好建立的江山和经济，全部给李家，闹得大家骂隋炀帝暴君（这得“归功”李家了）。

抱歉，一边聊天一边回你的贴，漏了说了。补下。
阁下说的清朝挨揍的问题，说实话，我觉得真是自找的：
1、明朝的时候，火器已经发展很快了，而且还从别的国家引进火器（明朝没清朝自我），在战场上用得也不错，不过是最后倒霉，被灭了。（确切说不是被清朝灭的，是被农民企业家闯哥给灭的）。但到清朝，这么多年啊，火器不但没进步，还倒退了。是什么原因？我觉得工业化什么的都是借口，历史是向前发展的。就是因为思想闭塞，所以倒退。
2、清朝SB到什么程度？人家西方国家送给我们洋大炮，讨好我们。我们不但不研究，也不使用，反而放在圆明园里当工艺品参观。人家八国联军都想不明白，有武器不抵抗，那我再抗回去吧。不是SB是什么？
3、说鸦片战争，我觉得真TM是自找的。如果阁下看过不同版本的历史资料，会发现，清ZF真是犯贱的ZF。当初人家仅仅是想和我们做生意，我们不肯。把他们的商人关起来，要人家下跪，动不动杀个人，还经常切断贸易。而且当时的腐败严重得一塌糊涂，把西方国家认整崩溃。最后一步步把别人逼到和我们打仗为止。在我看来，鸦片战争，一半是西方国家无耻，一半是清ZF犯贱。

trjindex 发表于 11-7-17 16:52
我说明朝至少比清朝强点，可不是因为清朝被挨揍的原因，不过，清朝挨揍还真TM是自找的。
任何一个国家 ...

你说“明朝还可以就是因为当时的思想开始不如以前那么开放了。”
说清朝差劲是“因为太过闭塞保守”
然后得出如下结论：“太自以为是或太自卑，两种极端都不利发展”
实在是让我不明所以，难不成是笔误？？
史家批判明朝的不是，很大一个方面就是明朝闭关锁国，不开放贸易，这和清朝一个德行，怎么在你嘴里倒成了一种“折中美”？

我没说清初能够超越唐初，我是说可以媲美，如果清初没有“民族矛盾”的羁绊（留辫子，文字狱等等都是民族矛盾的表现），我认为是可以超越的，显然这个不能假设。

李世民是很英明的人，我不会以玄武门事变来否定他一二，我不觉得这种宫廷内斗能够作为评价一个帝王的标准，同样的还有武则天，重要的标准就是他们治下的百姓生活如何。

你说“我觉得工业化什么的都是借口，历史是向前发展的。就是因为思想闭塞，所以倒退”
嗯，正是因为思想闭塞，惟我独尊，大国情怀，才导致难以工业化，“师夷长技以制夷”，“中体西用”洋务派等等的一系列改革不能成功，正是这个盲目自大的思想，传统的小农观念造成的。

闭关锁国，不开放贸易，是明清一大弊病，我们说清朝之所以更甚，我觉得主要是相对于外界要求开放的程度更强而言，把明朝放在清朝这个位置，或许更差劲。

但说到鸦片战争，要开放贸易不假，但英国搞鸦片贸易，当政者自然不能答应，毁我国民身体，费我国民钱财。

1、首先回答你的第一个问题。那是我一心两用的不良后果，没写明白。我要表达的意思，可能和你一样，只是角度不同。我要表达的是，明朝开始闭塞，清朝更闭塞。所以，我在之前说，明朝开始走下坡路。也就是说，明朝，已经不怎么样了，不过比清朝好点，应为清朝更差。不知道我是否把我的意思表达清楚或者阁下是否同意我的看法？（不同意也没关系，历史这东西本来就是酒后闲扯，登上大雅就没那么简单的了）
2、说到鸦片战争。我觉得阁下是否可以参考两个东西：
   2.1 从英国那边的资料可以获知，其实中国在很早以前就开始抽鸦片了。很多东西，和我们的历史书完全不同。
   2.2 哈佛大学的历史书中，有中国近代史，是一个中国人写的。写了鸦片战争期间的一些东西，阁下有兴趣，可以网上去找，实体店里买的话，有30%以上的内容被和谐掉了。可能有利我们从另一个角度去看问题。个人觉得写得还是很客观的，所以我才觉得一半是西方人无耻（书中也描述了当初八国联军军队的素质的确很糟糕），一半是清ZF犯贱（太自大了，一打输又变成极度自卑）

见佛杀佛 发表于 11-7-17 17:52
你说“明朝还可以就是因为当时的思想开始不如以前那么开放了。”
说清朝差劲是“因为太过闭塞保守”
...

PS,从历史资料上可以看到一个很有意思的东西
当年鼓动发动对华战争的那个西方人（名字忘记了），就是当年在中国做特使，然后被清政府人格侮辱的那个人。而同时期清政府不允许对外贸易，清政府认为和他们做生意，是对他们的恩赐(而不是现在认为是共赢的事情），所以只允许在广东一口岸可以做生意，而且所有外界商人必须在制定场所（商会）出没，不然会被处罚。不允许有女人（因一次有个商人带了老婆过去，结果被杀了，而那时候的西方国家的人对死刑的看法和我们的看法已经不同了）。而且见到中国皇帝或高官要双膝下跪（西方人不能接受，因为他们对自己的君王是单膝下跪，希望中西方能理解双方礼节，清政府表示“呸”）。相互不尊重，最后被报复了。结果自己的战斗力还很弱。更有意思的是：
1、我们有武器不用
2、军队极度腐败
3、军费用来给老佛爷庆生日了
呜呼哀哉，天不怜我中华啊

trjindex 发表于 11-7-17 18:08
1、首先回答你的第一个问题。那是我一心两用的不良后果，没写明白。我要表达的意思，可能和你一样，只是角度 ...

真的十分不喜欢你的这种用词及表达方式，不知道你愤恨的是带给中国最初耻辱感的这个朝代，还是那三千年帝王制度的黑暗？
我们如果用某几个事件或者哪几个人为代表来诠释中国三千年稳固政权的土崩瓦解，你觉得效果跟以针刺日能有多大区别？

前面稍微看了一下，大家基本认为如果没有满清入主中原，也许情况会大不同
看起来把刀口对着帝国大厦必然倾塌前的最后支撑者，简单且便捷

假如，一个国家在已经具备了工业文明时代的大国崛起、称霸全球的条件下，突然，就是因为满清的这不到三百年的时间，嘎巴的一下就把所有前进的路断了，断的一干二净，连渣都不剩，可能吗？这个是严谨的态度吗？历史的发展难道有个开关，咔吧掰过来就变了？我们都明白瘦死的骆驼比马大，它从精神抖擞到腐烂不可能是一个短时期
我不是在为满清正名，它当然也是从犯，中国这个大国的头颅是被宋元明清几家人一人一刀给割下来的

我们大概都知道在宋代的时候我们的经济已经发展到一定的规模了，但就在那个时候，当生产力向前发展，社会经济要求转性的当儿，从那之后的统治者实行了一系列看上去匪夷所思的阻碍社会发展和进步的政治政策，意识形态里出现的指导思想和核心价值比秦汉至唐时期更保守，更黑暗！
跟西方最终强盛起来不一样，我们中国的历史在唐朝的“复兴时代”之后，没有进入到“启蒙时代”，而是走向倒退
具体在那倒退的一千年里中国都经历过什么，大家也都知道的
还要提一点，从理学到心学的过程中中国知识分子在思想上彻底沦亡，是中国走向进步的一个大阻碍

再说一次，我反对的是一种极端的讨论分析态度，因为厚此，所以极力薄彼，多让人失望的一个态度

还有，像你说的那些个人恩怨根本就没什么代表性，没有那个，清也要灭亡
你要憎恨，不如憎恨中国这几千年的无法将中国领向进步的帝王制度

居然拿 明 清 比{:4_123:}
清完全被秒么{:4_135:}

满清的康乾盛世 为何只养得起80万军队？
而国民明显少于满清数倍的明 却足有200万左右的大军？
明朝后期的军队装备的多是价格更高的火器
而清主体仍是在使用刀箭 他们不是没有 全都封存 锈掉了

明朝许多皇帝不上朝 但是国家却能够保持正常运转 为什么？
翘班冠军 万历 内时的对外战争几乎全胜
真不知独裁的政权如何能够在其不问正事的情况下保持正常运转
满清
满清皇帝的勤劳大家也都是知道的 为什么这么勤呢？
奏章都得自己批 一切都得自己决断 这算不算独裁？
丫们还规定 凡汉人三十人以上集会者 以谋反罪论处 算什么？

万物生长 发表于 11-7-17 03:00
什么叫运作的好好的？你这评价真是慷慨的可以！！！

皇帝不理政事，倒被你赞以“不滥用职权”

你不能以现代的眼光来看待那时候人的思想，那时候的人不可能有人去想要挑战君权，不能能有人能够想到立宪，那是他们的意识形态决定的。在那个普天之下莫非王土的时代，整个国家都是皇帝一个人的，那也就意味着国家怎么样，要看遇到什么样的君主，而明朝恰恰在这个问题上是进了一大步的，皇帝并不能随心所欲，大臣再勾心斗角也不可能权倾朝野，你说的大太监，终究都是大太监，除了弄点贪污腐败的事迹，没有多大风浪。整个明代的政治体制，是在一种较为良性的制衡上建立的。

今天看（明朝那些事儿）大结局，已经看到闯王出山了，估计后天就看完了

Hemen 发表于 11-7-17 20:22
真的十分不喜欢你的这种用词及表达方式，不知道你愤恨的是带给中国最初耻辱感的这个朝代，还是那三千年帝 ...

这个我不太认同，中国知识分子是有很强的生命力的，在明代知识分子依然是那个时代的中坚力量，朝廷所仰仗的还是知识分子。而最终知识分子思想的消亡恰恰是在满清时期，这个是与清得政治体制和对文化思想的禁锢是分不开得，这也使得清末在意识形态上似乎变得相当的愚昧而最终使得那时的中国无法适应时代。

go go go...

专顶勇往直前 发表于 11-7-17 22:27
你不能以现代的眼光来看待那时候人的思想，那时候的人不可能有人去想要挑战君权，不能能有人能够想到立宪 ...

你又转回去了？车轱辘话来回说了
“明朝的皇帝并不能随心所欲”？？真不知什么叫不能随心所欲
你是指朱元璋的滥杀无辜？？
还是指朱厚照动不动就自封为太师，大将军到处带兵打仗，到处游玩，而把反对自己的大臣活活打死？？
还是指万历二十多年的不上朝？？

trjindex 发表于 11-7-17 18:08
1、首先回答你的第一个问题。那是我一心两用的不良后果，没写明白。我要表达的意思，可能和你一样，只是角度 ...

关于明清哪个更专制，哪个更闭关锁国
在太细的方面我没能力论说，还是暂时坚持自己的看法，认为他们半斤八两，清朝之所以看上去更蠢，只是相对外界潮流的冲击而言。

关于鸦片战争，你说的那个哈佛历史学家应该是费正清。鸦片最早什么时候进入中国我不清初，但疯狂时期肯定是1800年前后英国的东印度公司进来的，禁烟是必要的，当然在这个问题上并无多大分歧

我连朝代都分不清咋回事 现在的年份凑合能记得当前的日子  

专顶勇往直前 发表于 11-7-17 22:35
这个我不太认同，中国知识分子是有很强的生命力的，在明代知识分子依然是那个时代的中坚力量，朝廷所仰仗 ...

从你的回帖里看，我觉得咱们似乎不是在讲同一件事情
清朝文字狱对知识分子的禁锢达到了顶峰是事实，我并不是意在否认这个
所以，如果你说满清之前中国知识分子相对于满清有相对宽松的治学环境，这个比较是成立的
可我并不是在说这个

有宽松的治学环境，是不是必定能做出对社会有贡献的成就呢？不一定
这个就是我想说的

其实我的那句话是对应唐的文艺复兴之后的启蒙运动的，我们必须要经过启蒙运动才会进入一个新的时期
西方的启蒙运动是确立理性的哲学观和思维方法，肯定了任性和人类追求物质欲望的合理性，确立了民权主张，构建了适应社会发展和复合人性管理的社会治理理论，启蒙运动的成功使西方迎来了一个人类的新纪元
而从宋代开始，并没有这样的一个启蒙运动，当时出现的是儒学的倒退，私有制遭到打击，科学技术受到扼杀，航海被封锁
我们最终没有走向强盛，从宋开始就注定了，并非全是清的错

其实从知识本身发展的脉络来说，启蒙必然会有一个历史阶段，我们完全没有理由去苛求责备先人
实际上，从南宋时的重商，明朝的反道学，明末清初的对君权的质疑，明清时期的西学东进，可以看出中国的一部分知识分子已经担负起了启蒙的重任，但力薄势微，加上实际上唐的文艺复兴复兴的是竞争（智谋）文化和帝国（大一统）文化，没有足够的基础，所以中国不会有工业革命和建立民主政权的结果

最后，我不知道大家为什么一股脑的把脏水全都往满清头上泼，是不是只要满清之前都是充满希望的，我们就还有做梦的可能？中国崛起的美好愿望在臆想中还会有实现的那一刻？

见佛杀佛 发表于 11-7-17 23:33
你又转回去了？车轱辘话来回说了
“明朝的皇帝并不能随心所欲”？？真不知什么叫不能随心所欲
你是指朱 ...

你跟老万说的一模一样，不解释了。。。

专顶勇往直前 发表于 11-7-18 00:00
你跟老万说的一模一样，不解释了。。。

一个人说得不一模一样就见鬼了:leifeng

我觉得勇同学并没有站在一个非常客观理性的角度来说问题，主要是在扬明抑清，努力在为自己的观点找理由
有时候有些强词夺理

见佛杀佛 发表于 11-7-18 00:01
一个人说得不一模一样就见鬼了

那就更不解释了，一句话说两遍。。。