说说明朝的历史地位

这两天不舒服，真是懒得写那么多东西了

就说两点吧，从意识形态上来讲，唐宋明都是比较开明的，而到了清，出于统治的需要，在意识形态上已经完全的禁锢了，清犯了与蒙古一样的错误，始终把自己当作外来者，不能很好的融入华夏文明，虽然清有了进步，各种措施都温和了很多，但是却恰恰使得整个社会的意识形态僵化。

第二点就是责任，这个比较现实，中国的没落恰恰是在清朝，这个是清朝无论如何脱不了干系的，不论你怎么说，这个是事实。

宽松的治学环境，当然能够造就社会的进步，只有人们的思维活跃，才能够更好的处理社会危机，遇到问题去打破常规，开创新的模式，而思想的禁锢，只能养成人们墨守成规，不思变革。别忘了，那时没有网络，人们思想的形成，官方的态度哪怕是私塾先生的态度，都起到了至关重要的作用。

明的灭亡，是暴风骤雨似的朝代更迭，而清得衰败，是社会剧烈的动荡。
明治国，是文人治国，清治国，是一帮拥有特权的八旗贵族。
这也就意味着，如果社会动荡，文人会尽力想办法解决问题，而贵族则会以维护自身利益为主。当然了，历史是容不得我去意淫的，不过我坚信的是态度决定一切，明的主流阶层的态度与清主流阶层的态度，完完全全是南辕北辙的两种思维。

其实如果论明清的话，对比一下两朝的人物就可以了。

大家终于成功地盖起了200层大楼，每个人都已搞不清自己的初衷:Q
早点睡吧

专顶勇往直前 发表于 11-7-18 01:01
这两天不舒服，真是懒得写那么多东西了

就说两点吧，从意识形态上来讲，唐宋明都是比较开明的，而到了清 ...

要说满清不能很好的融入华夏文明，真是毫无说服力，不知道你的论据是什么？？
自顺治初，满清朝廷就不用设翻译了，康熙，雍正，乾隆的汉学造诣已经很深
再者，满清科举照常进行，若按你说的文化不融合，怎么行得通？

此贴任何一个人都没有否认中国的没落是在清朝，分歧仅仅是这种没落是因为文化传统、帝制思想等等造成的，还是就是因为他仅仅是“满清”而造成的，换句话说明朝或者任何一个别的汉族朝代放在这个位置，是不是就能避免这种结果？

专顶勇往直前 发表于 11-7-18 01:16
其实如果论明清的话，对比一下两朝的人物就可以了。

人物，那你对比吧

清朝的皇帝还是说过去的，几乎没有太荒唐的，唯独一个慈禧祸国殃民不浅
清初四帝及光绪，个人认为相当不错
洋务四杰曾，李，左，张没的说
写《海国图志》的魏源，还有一个什么《瀛环志略》的作者，即便太平天国后期写《资政新篇》的洪仁玕都很了不得
把自由主义引进中国的严复
维新人士康、梁及六君子

他们努力了，但传统太根深蒂固，所有的努力都成为泡影。。。
即便辛亥革命成功的推翻了帝制，为什么还会有轰轰烈烈的“五四新文化运动”
因为有识之士认识到，必须从思想上改变这个民族，别的没用

见佛杀佛 发表于 11-7-17 23:44
关于明清哪个更专制，哪个更闭关锁国
在太细的方面我没能力论说，还是暂时坚持自己的看法，认为他们半斤 ...

我觉得有个问题，可能是你对我的误解：
我在说鸦片战争一半是西方人无耻，一半是清政府犯贱。这句话可不是说主要责任是清政府，不过我要说，我们在看到西方人的无耻的时候，别忘记我们自己曾经犯的错误。能看到自己的错误，有时候比看到别人的无耻更重要。
抛开这个问题，我觉得你说的和我说的，是一回事，不过是角度问题而已。

见佛杀佛 发表于 11-7-18 02:27
人物，那你对比吧

清朝的皇帝还是说过去的，几乎没有太荒唐的，唯独一个慈禧祸国殃民不浅

1、我赞同你的一个观点，就是清朝的皇帝大多比明朝的皇帝干活卖命。至少，清朝的皇帝重视储君的教育，明朝太不注重教育了。
2、其次，我个人觉得，皇帝的学问和努力程度，不见得就是社会发展的需要。
     2.1  从浅来说，制度（政治制度）和用人，往往比皇帝自己的能力更重要
     2.2  从深来说，“太上，不知有之”，这个道理太深了，我的知识无法解释清楚，但我想阁下是有文化的人，应该理解这句话得意思。这不是为明朝正名，只是想说那不一定是关键问题
3、个人觉得，的确是清朝比明朝更闭塞。具体的数据忘了，你可以看看满汉通婚问题、内阁满汉比例等的一些资料，至少人家还有民族问题。明朝不存在这个问题。我忘记在哪查到过一些资料了，就是维新变法，其实很大程度上失败的重要原因之一，有满汉成员比例问题上。内部都还没整明白，想学别人，太难了。（我发现LS一个@专顶勇往直前 说的一点是对的，清朝的特权阶级问题其实是当时政治制度中非常严重的一个问题。也就是八旗问题）
4、我向来不认为清朝是堕落的唯一元凶，不过一来他接了最后一棒，二来我认为他的确比明朝更闭塞（从思想、外交、文化交流等几个角度，可以对比下）

Hemen 发表于 11-7-17 20:22
真的十分不喜欢你的这种用词及表达方式，不知道你愤恨的是带给中国最初耻辱感的这个朝代，还是那三千年帝 ...

1、我语言表达能力有限，只能表达如此了，抱歉
2、很抱歉，我没完全看明白你要表达什么意思，甚至有一些意思，我怎么觉得和我表达的是一样的？
3、历史的发展，是无法跳跃的。帝国时期，是任何一个文化发展时期都无法跳跃的（美国这种特例是完全和我们不同的）。我记得我从第一次回帖里就讲述了，中国的堕落是个逐步的，甚至我觉得是“倒霉”。宋朝就可以发展资本主义了，但是由于很多原因，一直没成功。清朝比元朝强点，但是比明朝差点，但这也不能说明清朝没问题呀。虽然不能把所有责任放他身上，但也不能说他没问题呀。
4、历史这玩意，只能闲扯，你要较真，我觉得我们是无法达成统一的观点的。因为历史说下去，太复杂了。你看易经，分分合合，福祸相间，这里的奥妙，又如何可能是我等凡人用人类的语言，通过一个有限的文字输入系统给讲清楚呢？这的确是让我困惑的一点，我们研究历史的目的到底是什么？去找谁的责任，那TM太无聊了，还不如洗洗睡觉呢。如果是以史为鉴，那学问又太深奥，恐怕穷其一生未能解其冰山一角。   话题跑远了，我说这些无聊的话，就是想说：在论坛，尤其是很娱乐的论坛上说严肃问题，我们的观点有所不同，很正常。阁下有什么好的想法说出来，让大家学习学习。本人的遇见，如何你的看法不同，也不一定完全是错，有时候仅仅是角度的不同。

见佛杀佛 发表于 11-7-18 02:15
要说满清不能很好的融入华夏文明，真是毫无说服力，不知道你的论据是什么？？
自顺治初，满清朝廷就不 ...

:L，你说说清朝的名族融合，求个例子听听！
1、在清朝有汉人掌握实权的人吗？好像军政大权都在满人手中！就以军机大臣为例吧！
2、满人好像不用工作，国家就发工资的！
3、满人的军队八旗兵，在清朝中期就没有战斗力了，以后一直以汉人为主的绿营为主力军队，但是清朝还是把八旗作为国家经典军队，且军人都是世袭制的，可以接班的！待遇也很优厚啊！
4、鸦片战争，清朝为什么就很轻易的认输，因为为他们不想把自己的实力（满族的军事实力）消耗光！这样就没法统治汉人了！
5、孙中山推翻满清的口号是 驱逐鞑虏，恢我中华！这句话已经很好的解释了名族矛盾！

残月晓风 发表于 11-7-15 13:46
一生俯首拜阳明

那是小日本的座右铭

trjindex 发表于 11-7-18 09:37
我觉得有个问题，可能是你对我的误解：
我在说鸦片战争一半是西方人无耻，一半是清政府犯贱。这句话可不 ...

至于“我们的错误”，我几乎每一个回帖都有说道，这个没分歧

trjindex 发表于 11-7-18 09:46
1、我赞同你的一个观点，就是清朝的皇帝大多比明朝的皇帝干活卖命。至少，清朝的皇帝重视储君的教育，明 ...

我觉得“满汉”这个民族问题，在清朝而言，主要是汉族读书人的纠葛（主要还是清初时期），是清帝担心统治地位的一些忧虑。
具体到贫民百姓，我觉得没这样的问题，或者说影响极小。

在古代的制度下，“太上，不知有之”，怕很难行得通，明主对整个国家的影响很大

至于满汉通婚问题，在旗的满、汉之间是任意通婚的，旗人是可以娶任何不在旗的汉人的，但在旗的女子不能嫁汉人

八旗特权问题是一个“统治阶层”腐败问题，而不是满族腐败问题，八旗有满八旗，汉八旗，蒙八旗

长空118 发表于 11-7-18 10:19
，你说说清朝的名族融合，求个例子听听！
1、在清朝有汉人掌握实权的人吗？好像军政大权都在满人手中！ ...

满族入关前才100多万人，你觉得不融合他们可以发展吗？

首先明确一下，“民族融合”问题跟“满人在高层的职位多”并不是一个问题，你不要混为一谈

关于民族融合的例子：
1：文化方面，满人全部汉化，这就是一个再明显不过的例子，从一个侧面也可以说明：顺治特别喜欢诗词歌赋，乾隆据说一辈子做了4万首诗。
2：满汉禁止通婚，实际上并不是这么回事，见我上面回T的帖子
3：政治制度全部沿用明朝的

至于你这个
“鸦片战争，清朝为什么就很轻易的认输，因为为他们不想把自己的实力（满族的军事实力）消耗光！这样就没法统治汉人了！”
可有依据？？

孙中山提出这个“驱逐鞑虏，恢我中华”的口号，最主要的原因是这个容易“煽动”大家（汉人）参加他的革命，而且孙一直也因为“狭义的民族主义”被大家所诟病，梁启超先生是我国第一个提出现代意义上的“民族主义”的，也就是“国族主义”而不是“种族主义”，后来孙也接纳了这个说法。

小勇这个同学呢

浅薄的说：是大汉民族主义倾向者。
同情的说：因为满清的误国误民，所以极度痛恨他们。
真诚地说：他没有意识到，19世纪末，我国我民之所以如此屈辱，根本上是文化传统的原因，而不是一朝一代的原因，或者说“朝代”问题并不是主要的原因。

至于长空118，就是一个狭义的民族主义者

见佛杀佛 发表于 11-7-18 13:58
我觉得“满汉”这个民族问题，在清朝而言，主要是汉族读书人的纠葛（主要还是清初时期），是清帝担心统治 ...

1、还是不是很明白，阁下想表达的是什么。从阁下的文字中，反而是可以看到了清朝更闭塞啊。要知道，腐烂都是从核心开始腐烂的。老百姓当然不是历史的主流力量，只是意识形态的体现而已。这点，看看内阁里的比例，一些制度就知道了。
2、就是因为满清怕自己的政权不稳，所以会有很多的限制，从而很难做到海纳百川。于是这个漩涡就越来越小。你说后期就开放了？据我所知没有啊。一直到戊戌变法，还在争论BPR小组里的满族人比例。具体数据记不住，毕竟我不是搞这个的。不过从这里可以看到其阶级性严格到什么程度。
3、特权阶级问题，就是清政府的一大包袱。特权阶级没有，的确不可能。不过太大了，就成包袱。清政府在这个度上，的确控制得不咋滴。相对明朝，虽然也不怎么样，但是他们的所谓“特权阶级”里，还有饿死的。这虽然有点五十步笑百步，但也的确是差距啊。
4、即使不讨论这些虚的，看看实的，科技、文化交流、外交等等，明显明朝相对开放点。这点，我真不知道阁下是从什么数据或资料里证实了清朝更开放，让我很疑惑。当然，明朝不如宋朝开放，那是不争的事实。
5、“太上，不知有之”是一个哲学的非常高的高度，要达到当然很难。真要能达到，坚持几十年，中国早实现资本主义了，难说共产主义都实现了。不过我说这个的意思，是我们从这个哲学的道理去看，我们评价一个皇帝对国家的贡献，有时候不能简单的从“为”或“不为”来看。何况，康熙这样的文科小男生，那么有争议的皇帝，“为”得不少，现在还不少人讴歌颂德呢。到底对历史的中华的发展是促进还是什么？我想阁下是明白人，必然有自己的独特看法，而不会因为《我是疯儿你是傻》而随大众。

小妖怪 发表于 11-7-18 01:16
大家终于成功地盖起了200层大楼，每个人都已搞不清自己的初衷
早点睡吧

栗子煮好没啊？等着吃呢{:4_130:}

专顶勇往直前 发表于 11-7-18 01:16
其实如果论明清的话，对比一下两朝的人物就可以了。

我还是比较赞成你的看法的，不过这句话，我觉得容易有歧义，是否改成如下更合适：
其实如果论明清的话，对比下两朝统治下的大拿以及他们干的事，就知道了。HOHO

国家管理和企业管理在某种角度上类似
高层是决定方向的，力量是来自中层。这里谈不清方向的时候，就看看力量吧。

见佛杀佛 发表于 11-7-18 14:17
小勇这个同学呢

浅薄的说：是大汉民族主义倾向者。

同意说那是历史潮流引起的，不过貌似清朝的一些“创新”加剧了速度啊

种地的以前经常被放羊的欺负，因为种地的不挪地方，放羊的可以随便进退，所以种地的总挨打



后来修了长城，把放羊的挡在门外了，谁知道放羊的还是进来了，而且还在种地的的庄稼地里放羊



慢慢的觉得在庄稼地里放羊不合适，于是放羊的也成了种地的



这时，另外一拨放羊的，因为把羊毛剪了卖了发财了，后来还学会了工业，于是更发达了



祖宗是放羊的那批种地的，于是又被放羊的欺负了..........

见佛杀佛 发表于 11-7-18 14:17
小勇这个同学呢

浅薄的说：是大汉民族主义倾向者。

不舒服啊，懒得写东西，俩鼻孔不通气，头晕头疼，我现在整个一物我两忘，感觉身体都不是自己的了。

确切的说我比较注重意识形态层面的东西，所谓大汉民族，我一直都觉得是那么回事，核心是朝廷和其文化。到是元清两朝，老万说的融合，我倒觉得那只不过是表面文章而已，两朝的主流阶层从来没有真正的把汉族的主流阶层纳入到自己的体系中，意识形态上更是，元是自己做自己的，而清是具有欺骗性的，表面上学汉语穿汉服，生活习惯汉化，沿用明的政治体制，可是事实真的如此吗，这一切难道不应该理解为清为了更好的加强自己的统治而做的一点点改变。甚至我都可以理解为：学汉语穿汉服，那是因为他们原有的语言文字不足以满足日常需要，他们的语言甚至都不能很好的描述国人的宗族体系，这就好像是李白再NB再浪漫也不可能知道丁字裤是什么一个道理，因为他们以前就没有哪么强的宗族观念，以前的衣服骑马打仗合适，真生活中，还是汉服舒服好看，政治体制沿用明朝的，完全照搬，毫无改进，为什么不能理解为他们根本不知道如何建立新的政治体制。说说的我又极端了，一点想法而已。

真诚的说，我意识到了，19世纪以来，中华受如此之屈辱，根本上是文化传统的原因，主流意识形态被严重禁锢，使得主流阶层不敢乃至不会思考如何解决当下的问题，300年的压制，足以使得社会精英阶层丢失原本的自由思想，丢掉该有的气节，这根本就是清故意的，他们总是拿自己当作外人，他们害怕汉人的精英阶层具有思想，他们要的只是汉人精英阶层的服从而已。当然，康乾的一百多年，是盛世，不错，不过也正是这个所谓的盛世，真真正正的扼杀了汉人精英阶层想要突破思想的禁锢，去追寻祖先曾经的文化精髓。

观之如今，老万不觉得和清很像吗？
观之1949，多少铮铮铁骨满腔抱负的文人，在思想上被扼杀了，再也不敢奢求什么自由之精神了学术之严谨了，一二十年的压制便可彻底打破几千年的文化，清之三百年，扼杀一个民族的文化精髓，足以了。