说说明朝的历史地位

1、了解点历史的人，不可能不了解王阳明大师吧？简直就是圣人啊！不过因为蒋中正崇拜他，所以毛某人把他批斗为唯心主义者，导致大多人没读过他的著作，这实为中华文明一大损失。
2、明朝还是可以的，至少比清朝厉害。不过从思想角度来说，明朝开始走下坡路，确切说是元朝，因为蒙古人统治了中原后，像把中原变成牧场，没文化的人伤不起呀。明朝再怎么说比没文化的强。但和唐、宋根本无法比。个人觉得，思想的堕落，朱熹有很大“功劳”，但朱熹是宋朝人，所以，朱元璋功劳极大。
3、明朝的很多地方是逆历史潮流走的。政治统治就是如此。正常情况下应该是越来越开放，明朝大大的集权了。以前宰相可以和皇帝拍板，现在干脆宰相没了。朱元璋以为那样很安全，结果死就死在他的政治制度上。呜呼哀哉，天道不可违啊。
4、为什么阁下觉得明朝是资本主义萌芽呢？我觉得宋朝就是资本主义萌芽时期啊。不过这是我个人的看法。宋朝的时候，GDP大大地，而且那些GDP都是干货，不是现在的钢筋水泥（现在有点像清乾隆），而且真正开始藏富于民了，老百姓生活很HAPPY。听说过宋朝老百姓饿得要造反么？所以宋朝的时候百姓爱国啊，因为国家给饭吃。商业也开始发展起来了，真TM是资本主义萌芽了。要哪时候发展资本主义，现在美国算个P呀，我们可以和娜美克星球比富了。可惜，军事力量实在薄弱，皇帝也很肉，实在可惜可惜，最后被牧羊的给灭了。没文化的人统治中原，一下回到解放前。而朱元璋从小又心理不是很健康，所以从根子上去遏制资本主义的发展，哎，真TM可惜啊。要说我们中国人到底是造了什么孽呢，本应该萌生的资本主义，推迟了几百年都没成。

@胖哥@ 发表于 11-7-15 14:39
我看还是隋朝好！

来了个懂历史的了，呵呵

见佛杀佛 发表于 11-7-16 01:03
“明朝还是可以的，至少比清朝厉害。”

别的大致赞同，这一句不敢恭维，纵向比较各个朝代，清朝有其 ...

我说明朝至少比清朝强点，可不是因为清朝被挨揍的原因，不过，清朝挨揍还真TM是自找的。
任何一个国家都是从农业社会发展到工业社会再发展到现代社会的，这不是时代的问题。我看清朝不如明朝，是从政治、思想角度去看的。清朝明显比明朝更闭塞，更自我，在这样的环境下想发展，基本很难。明朝不如唐宋时期。
思想是决定一个民族、一个国家的前途的，清朝的败落，就是从闭塞和自我开始的。在我眼里，这也是清朝差劲的主要原因。明朝我说还可以，可不是因为科技、经济等。这些在当时也不算落后，说还可以就是因为当时的思想开始不如以前那么OPEN了。事实证明，太自以为是或太自卑，两种极端都不利发展。明朝的过渡集中制影响了思想的开发，而清朝不只是政治集中了，甚至还奴化了。能发展得起来？那可不是运气问题。
你说清朝前四个皇帝甚至超越唐初，我保留我的看法。我觉得真没法比。那几个皇帝中，最突出的可能就是康熙，但是和李世民还是相差甚远。虽然康熙是个好皇帝，但是和李世民的海纳百川比，相差太大了（别说什么李世民杀兄事件，我们比的是皇帝这职位，不是人品）。如果抛开这点不说，那隋炀帝也不错了，不过太极端，又运气不好。好好建立的江山和经济，全部给李家，闹得大家骂隋炀帝暴君（这得“归功”李家了）。

抱歉，一边聊天一边回你的贴，漏了说了。补下。
阁下说的清朝挨揍的问题，说实话，我觉得真是自找的：
1、明朝的时候，火器已经发展很快了，而且还从别的国家引进火器（明朝没清朝自我），在战场上用得也不错，不过是最后倒霉，被灭了。（确切说不是被清朝灭的，是被农民企业家闯哥给灭的）。但到清朝，这么多年啊，火器不但没进步，还倒退了。是什么原因？我觉得工业化什么的都是借口，历史是向前发展的。就是因为思想闭塞，所以倒退。
2、清朝SB到什么程度？人家西方国家送给我们洋大炮，讨好我们。我们不但不研究，也不使用，反而放在圆明园里当工艺品参观。人家八国联军都想不明白，有武器不抵抗，那我再抗回去吧。不是SB是什么？
3、说鸦片战争，我觉得真TM是自找的。如果阁下看过不同版本的历史资料，会发现，清ZF真是犯贱的ZF。当初人家仅仅是想和我们做生意，我们不肯。把他们的商人关起来，要人家下跪，动不动杀个人，还经常切断贸易。而且当时的腐败严重得一塌糊涂，把西方国家认整崩溃。最后一步步把别人逼到和我们打仗为止。在我看来，鸦片战争，一半是西方国家无耻，一半是清ZF犯贱。

1、首先回答你的第一个问题。那是我一心两用的不良后果，没写明白。我要表达的意思，可能和你一样，只是角度不同。我要表达的是，明朝开始闭塞，清朝更闭塞。所以，我在之前说，明朝开始走下坡路。也就是说，明朝，已经不怎么样了，不过比清朝好点，应为清朝更差。不知道我是否把我的意思表达清楚或者阁下是否同意我的看法？（不同意也没关系，历史这东西本来就是酒后闲扯，登上大雅就没那么简单的了）
2、说到鸦片战争。我觉得阁下是否可以参考两个东西：
   2.1 从英国那边的资料可以获知，其实中国在很早以前就开始抽鸦片了。很多东西，和我们的历史书完全不同。
   2.2 哈佛大学的历史书中，有中国近代史，是一个中国人写的。写了鸦片战争期间的一些东西，阁下有兴趣，可以网上去找，实体店里买的话，有30%以上的内容被和谐掉了。可能有利我们从另一个角度去看问题。个人觉得写得还是很客观的，所以我才觉得一半是西方人无耻（书中也描述了当初八国联军军队的素质的确很糟糕），一半是清ZF犯贱（太自大了，一打输又变成极度自卑）

见佛杀佛 发表于 11-7-17 17:52
你说“明朝还可以就是因为当时的思想开始不如以前那么开放了。”
说清朝差劲是“因为太过闭塞保守”
...

PS,从历史资料上可以看到一个很有意思的东西
当年鼓动发动对华战争的那个西方人（名字忘记了），就是当年在中国做特使，然后被清政府人格侮辱的那个人。而同时期清政府不允许对外贸易，清政府认为和他们做生意，是对他们的恩赐(而不是现在认为是共赢的事情），所以只允许在广东一口岸可以做生意，而且所有外界商人必须在制定场所（商会）出没，不然会被处罚。不允许有女人（因一次有个商人带了老婆过去，结果被杀了，而那时候的西方国家的人对死刑的看法和我们的看法已经不同了）。而且见到中国皇帝或高官要双膝下跪（西方人不能接受，因为他们对自己的君王是单膝下跪，希望中西方能理解双方礼节，清政府表示“呸”）。相互不尊重，最后被报复了。结果自己的战斗力还很弱。更有意思的是：
1、我们有武器不用
2、军队极度腐败
3、军费用来给老佛爷庆生日了
呜呼哀哉，天不怜我中华啊

见佛杀佛 发表于 11-7-17 23:44
关于明清哪个更专制，哪个更闭关锁国
在太细的方面我没能力论说，还是暂时坚持自己的看法，认为他们半斤 ...

我觉得有个问题，可能是你对我的误解：
我在说鸦片战争一半是西方人无耻，一半是清政府犯贱。这句话可不是说主要责任是清政府，不过我要说，我们在看到西方人的无耻的时候，别忘记我们自己曾经犯的错误。能看到自己的错误，有时候比看到别人的无耻更重要。
抛开这个问题，我觉得你说的和我说的，是一回事，不过是角度问题而已。

见佛杀佛 发表于 11-7-18 02:27
人物，那你对比吧

清朝的皇帝还是说过去的，几乎没有太荒唐的，唯独一个慈禧祸国殃民不浅

1、我赞同你的一个观点，就是清朝的皇帝大多比明朝的皇帝干活卖命。至少，清朝的皇帝重视储君的教育，明朝太不注重教育了。
2、其次，我个人觉得，皇帝的学问和努力程度，不见得就是社会发展的需要。
     2.1  从浅来说，制度（政治制度）和用人，往往比皇帝自己的能力更重要
     2.2  从深来说，“太上，不知有之”，这个道理太深了，我的知识无法解释清楚，但我想阁下是有文化的人，应该理解这句话得意思。这不是为明朝正名，只是想说那不一定是关键问题
3、个人觉得，的确是清朝比明朝更闭塞。具体的数据忘了，你可以看看满汉通婚问题、内阁满汉比例等的一些资料，至少人家还有民族问题。明朝不存在这个问题。我忘记在哪查到过一些资料了，就是维新变法，其实很大程度上失败的重要原因之一，有满汉成员比例问题上。内部都还没整明白，想学别人，太难了。（我发现LS一个@专顶勇往直前 说的一点是对的，清朝的特权阶级问题其实是当时政治制度中非常严重的一个问题。也就是八旗问题）
4、我向来不认为清朝是堕落的唯一元凶，不过一来他接了最后一棒，二来我认为他的确比明朝更闭塞（从思想、外交、文化交流等几个角度，可以对比下）

Hemen 发表于 11-7-17 20:22
真的十分不喜欢你的这种用词及表达方式，不知道你愤恨的是带给中国最初耻辱感的这个朝代，还是那三千年帝 ...

1、我语言表达能力有限，只能表达如此了，抱歉
2、很抱歉，我没完全看明白你要表达什么意思，甚至有一些意思，我怎么觉得和我表达的是一样的？
3、历史的发展，是无法跳跃的。帝国时期，是任何一个文化发展时期都无法跳跃的（美国这种特例是完全和我们不同的）。我记得我从第一次回帖里就讲述了，中国的堕落是个逐步的，甚至我觉得是“倒霉”。宋朝就可以发展资本主义了，但是由于很多原因，一直没成功。清朝比元朝强点，但是比明朝差点，但这也不能说明清朝没问题呀。虽然不能把所有责任放他身上，但也不能说他没问题呀。
4、历史这玩意，只能闲扯，你要较真，我觉得我们是无法达成统一的观点的。因为历史说下去，太复杂了。你看易经，分分合合，福祸相间，这里的奥妙，又如何可能是我等凡人用人类的语言，通过一个有限的文字输入系统给讲清楚呢？这的确是让我困惑的一点，我们研究历史的目的到底是什么？去找谁的责任，那TM太无聊了，还不如洗洗睡觉呢。如果是以史为鉴，那学问又太深奥，恐怕穷其一生未能解其冰山一角。   话题跑远了，我说这些无聊的话，就是想说：在论坛，尤其是很娱乐的论坛上说严肃问题，我们的观点有所不同，很正常。阁下有什么好的想法说出来，让大家学习学习。本人的遇见，如何你的看法不同，也不一定完全是错，有时候仅仅是角度的不同。

见佛杀佛 发表于 11-7-18 13:58
我觉得“满汉”这个民族问题，在清朝而言，主要是汉族读书人的纠葛（主要还是清初时期），是清帝担心统治 ...

1、还是不是很明白，阁下想表达的是什么。从阁下的文字中，反而是可以看到了清朝更闭塞啊。要知道，腐烂都是从核心开始腐烂的。老百姓当然不是历史的主流力量，只是意识形态的体现而已。这点，看看内阁里的比例，一些制度就知道了。
2、就是因为满清怕自己的政权不稳，所以会有很多的限制，从而很难做到海纳百川。于是这个漩涡就越来越小。你说后期就开放了？据我所知没有啊。一直到戊戌变法，还在争论BPR小组里的满族人比例。具体数据记不住，毕竟我不是搞这个的。不过从这里可以看到其阶级性严格到什么程度。
3、特权阶级问题，就是清政府的一大包袱。特权阶级没有，的确不可能。不过太大了，就成包袱。清政府在这个度上，的确控制得不咋滴。相对明朝，虽然也不怎么样，但是他们的所谓“特权阶级”里，还有饿死的。这虽然有点五十步笑百步，但也的确是差距啊。
4、即使不讨论这些虚的，看看实的，科技、文化交流、外交等等，明显明朝相对开放点。这点，我真不知道阁下是从什么数据或资料里证实了清朝更开放，让我很疑惑。当然，明朝不如宋朝开放，那是不争的事实。
5、“太上，不知有之”是一个哲学的非常高的高度，要达到当然很难。真要能达到，坚持几十年，中国早实现资本主义了，难说共产主义都实现了。不过我说这个的意思，是我们从这个哲学的道理去看，我们评价一个皇帝对国家的贡献，有时候不能简单的从“为”或“不为”来看。何况，康熙这样的文科小男生，那么有争议的皇帝，“为”得不少，现在还不少人讴歌颂德呢。到底对历史的中华的发展是促进还是什么？我想阁下是明白人，必然有自己的独特看法，而不会因为《我是疯儿你是傻》而随大众。

专顶勇往直前 发表于 11-7-18 01:16
其实如果论明清的话，对比一下两朝的人物就可以了。

我还是比较赞成你的看法的，不过这句话，我觉得容易有歧义，是否改成如下更合适：
其实如果论明清的话，对比下两朝统治下的大拿以及他们干的事，就知道了。HOHO

国家管理和企业管理在某种角度上类似
高层是决定方向的，力量是来自中层。这里谈不清方向的时候，就看看力量吧。

见佛杀佛 发表于 11-7-18 14:17
小勇这个同学呢

浅薄的说：是大汉民族主义倾向者。

同意说那是历史潮流引起的，不过貌似清朝的一些“创新”加剧了速度啊