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标题: 说说明朝的历史地位 [打印本页]
作者: 胖狗同学 时间: 11-7-15 13:43
标题: 说说明朝的历史地位
本帖最后由 胖狗同学 于 11-7-15 13:45 编辑
贴吧的历史学派有一个掐架的方式，就是朝代掐架法。唐朝吧的去宋朝吧掐，宋朝吧去明朝吧掐。
当然，没有人掐清朝，因为找不到掐的对象。很少有人说自己是清粉。
但是，确实太奇怪了。
按理说，明朝的历史地位不该如此之低。
明朝的国力确实挺强盛啊，北京城，长城都是明朝修的啊。
《农政全书》，《本草纲目》、《天工开物》都是明朝写的呀。还有一个哥们背包客，写了一个《徐XX爬山野营指南》
文化思想也很活跃啊，四大名著有三部是在明朝写的呀。
历史书，中国资本主义萌芽也是出现在明朝中期之后，如果生产力不发达，农业生产占绝大多数，怎么可能有资本主义萌芽呢？
怪哉。但是现在往往人一说，想到的就是刘瑾、李自成和《新龙门客栈》。。。。
还有一个哥们，叫王守仁。估计国内也没几个人认识他。谁让蒋介石非要把自己住的地方改成“阳明山”呢
怪哉啊~~~~~
作者: 霏霓 时间: 11-7-15 13:44
历史不及格的飘过~
作者: 残月晓风 时间: 11-7-15 13:46
一生俯首拜阳明
作者: 农民0 时间: 11-7-15 13:47
:Q
作者: 开元 时间: 11-7-15 13:48
去过阳明山的飘过:lol
作者: 霏霓 时间: 11-7-15 13:48
我以为你要说清朝，没想到你说了明朝，明朱不够不够。
作者: CYR 时间: 11-7-15 13:48
:L:L:L
作者: 残月晓风 时间: 11-7-15 13:49
还有高考落榜生 唐伯虎 先生
作者: 霏霓 时间: 11-7-15 13:50
老唐是明的？！
OMLADYGAGA
作者: 胖狗同学 时间: 11-7-15 13:59
霏霓 发表于 11-7-15 13:50 
老唐是明的？！
OMLADYGAGA
老唐在明朝，就好像郭敬明在现在
作者: 胖狗同学 时间: 11-7-15 14:05
残月晓风 发表于 11-7-15 13:46
一生俯首拜阳明
谁也没想到 ，王守仁影响最大的国家，不是他的母国。。而是日本
真是绝大的讽刺。。
作者: 戈多 时间: 11-7-15 14:06
可能是明代更多是采取守势
作者: 我们是好孩子 时间: 11-7-15 14:07
中国资本主义萌芽也是出现在明朝中期之后
如果不是李自成捣乱
作者: 残月晓风 时间: 11-7-15 14:08
胖狗同学 发表于 11-7-15 14:05
谁也没想到 ，王守仁影响最大的国家，不是他的母国。。而是日本
真是绝大的讽刺。。
我朝不允许他的影响存在，贵州省想拍个电视剧，都被和谐了
作者: @胖哥@ 时间: 11-7-15 14:09
搞不懂，明朝经济为什么搞得那么差？最后皇帝都没有多少银子，边关将士的兵饷都拖欠很多……
作者: 通州闲人 时间: 11-7-15 14:19
郑和下西洋！
作者: 见佛杀佛 时间: 11-7-15 14:23
明朝历史地位很烂
最不可饶恕的是中央集权过重，朱元璋一上来就废百官之首宰相，以后到清朝再也没有这个职位，皇帝大全独揽。导致儒生们影响统治者的作用变小（这从明代荒淫无度肆意妄为的几个皇帝身上也可看出），儒生难以实现政治抱负，他们的思想开始回归内里，注重内思，大儒王阳明（王守仁）只得注重乡民教化，因为上面没什么人听他们的，再有一些读书人没事干只得写小说了，就跟元朝的读书人写剧本一样，因为元朝的读书人更没地位。
至于科学技术，自宋发展到高峰以来，明朝没什么推进，唯有在医学和水利建设上有进步，《天工开物》应该只是总结记述，黄仁宇说明朝农事工具主要依赖的还是元朝的《农桑辑要》，几乎没有改变。
至于“明末资本主义萌芽”，没有根据，明朝的宗旨就是完全的农业社会，朱元璋不允许对外贸易，闭关锁国，郑和下西洋所有的记录，都被后人烧掉。
作者: 见佛杀佛 时间: 11-7-15 14:25
@胖哥@ 发表于 11-7-15 14:09
搞不懂，明朝经济为什么搞得那么差？最后皇帝都没有多少银子，边关将士的兵饷都拖欠很多……
税收问题
作者: 云景云顶 时间: 11-7-15 14:25
霏霓 发表于 11-7-15 13:50
老唐是明的？！
OMLADYGAGA
老唐被徐探险家的爷爷的爷爷害了
作者: 胖狗同学 时间: 11-7-15 14:25
@胖哥@ 发表于 11-7-15 14:09
搞不懂，明朝经济为什么搞得那么差？最后皇帝都没有多少银子，边关将士的兵饷都拖欠很多……
凯迪以前有一篇文章，说明朝打不了仗，主要是因为税负过低，政府根本就没钱。
皇上和皇后都穿带补丁的衣服
他们说的税率，明初的时候税率为3.16%，明代晚期平均税率约1.97%
我没有考证过，就当一听
不过电视剧张居正有一段，发不出工资，因为没钱，就发农产品抵工资（忘了是什么了）
让我印象深刻
作者: 大筛前回东玉 时间: 11-7-15 14:29
坏了醋啦！
作者: 见佛杀佛 时间: 11-7-15 14:30
不管怎么说总比元朝好
作者: 听风就是雨 时间: 11-7-15 14:35
不懂历史，，飘过
作者: @胖哥@ 时间: 11-7-15 14:39
我看还是隋朝好！
作者: trjindex 时间: 11-7-15 15:00
1、了解点历史的人，不可能不了解王阳明大师吧？简直就是圣人啊！不过因为蒋中正崇拜他，所以毛某人把他批斗为唯心主义者，导致大多人没读过他的著作，这实为中华文明一大损失。
2、明朝还是可以的，至少比清朝厉害。不过从思想角度来说，明朝开始走下坡路，确切说是元朝，因为蒙古人统治了中原后，像把中原变成牧场，没文化的人伤不起呀。明朝再怎么说比没文化的强。但和唐、宋根本无法比。个人觉得，思想的堕落，朱熹有很大“功劳”，但朱熹是宋朝人，所以，朱元璋功劳极大。
3、明朝的很多地方是逆历史潮流走的。政治统治就是如此。正常情况下应该是越来越开放，明朝大大的集权了。以前宰相可以和皇帝拍板，现在干脆宰相没了。朱元璋以为那样很安全，结果死就死在他的政治制度上。呜呼哀哉，天道不可违啊。
4、为什么阁下觉得明朝是资本主义萌芽呢？我觉得宋朝就是资本主义萌芽时期啊。不过这是我个人的看法。宋朝的时候，GDP大大地，而且那些GDP都是干货，不是现在的钢筋水泥（现在有点像清乾隆），而且真正开始藏富于民了，老百姓生活很HAPPY。听说过宋朝老百姓饿得要造反么？所以宋朝的时候百姓爱国啊，因为国家给饭吃。商业也开始发展起来了，真TM是资本主义萌芽了。要哪时候发展资本主义，现在美国算个P呀，我们可以和娜美克星球比富了。可惜，军事力量实在薄弱，皇帝也很肉，实在可惜可惜，最后被牧羊的给灭了。没文化的人统治中原，一下回到解放前。而朱元璋从小又心理不是很健康，所以从根子上去遏制资本主义的发展，哎，真TM可惜啊。要说我们中国人到底是造了什么孽呢，本应该萌生的资本主义，推迟了几百年都没成。
作者: trjindex 时间: 11-7-15 15:00
@胖哥@ 发表于 11-7-15 14:39
我看还是隋朝好！
来了个懂历史的了，呵呵
作者: 菜总管菜总管 时间: 11-7-15 15:02
trjindex 发表于 11-7-15 15:00
1、了解点历史的人，不可能不了解王阳明大师吧？简直就是圣人啊！不过因为蒋中正崇拜他，所以毛某人把他批斗 ...
写的很好啊
作者: 见佛杀佛 时间: 11-7-16 01:03
本帖最后由 见佛杀佛 于 11-7-16 01:45 编辑
trjindex 发表于 11-7-15 15:00 
1、了解点历史的人，不可能不了解王阳明大师吧？简直就是圣人啊！不过因为蒋中正崇拜他，所以毛某人把他批斗 ...
“明朝还是可以的，至少比清朝厉害。”
别的大致赞同，这一句不敢恭维，纵向比较各个朝代，清朝有其特殊性，就是1800年后西方因工业革命的兴起，使得他们的军事力量极其强大，其对中国的冲击不同于其他朝代边疆的侵犯，换句话说无论那个朝代放在清朝这个位置都不见得做得更好，我没有美化清朝的意思，只是觉得这是传统农业社会的必然，以此论断朱明比满清厉害有失公允。
我觉得清初四帝的一个半世纪里，能够媲美任何一个朝代，即便是初唐。当然这是以多数民众而言，至于文字狱，嘉定三屠，扬州十日等毕竟是小范围。
作者: piadaka 时间: 11-7-16 02:23
本帖最后由 piadaka 于 11-7-16 02:26 编辑
中国历朝历代，对中华民族贡献最大的莫过大清朝！
满清在中华积弱的最危难关头，表现出了北方民族的血性！他们艰难的维系中央王朝的统一！用他们能做到的一切方式抵抗西方列强一次又一次致命的打击，直到他们灭亡在中国人自己的手里的时候，他们交给后代政府的，依旧是中华历史上最完整最庞大的版图！（元朝情况特殊，不议）
如果中国近二百年交给昏庸无能的明朝皇帝，那绝不会有现在九百六十万平方公里的江山！
我们应该感到些许幸运，在中华文明千年轮回的生死关头，中国至少拥有一个最勇于作为的封建王朝！
作者: 见佛杀佛 时间: 11-7-16 03:06
piadaka 发表于 11-7-16 02:23
中国历朝历代，对中华民族贡献最大的莫过大清朝！
满清在中华积弱的最危难关头，表现出了北方民族的血性！ ...
P仔啊，你这不是论史的态度啊
诚然，若纠于历史细节，你我都是不及格的，但从一个宏观广泛的角度而言，你这说法也太过偏颇了
我们不好过度的否定满清，是以整个传统的局限性而言，但如果过度赞美就纯属扯淡了
一个不顺流世界潮流的王朝，还被你冠以“极有作为”，呵呵，慈禧女士听君一席话，会极其亲切的叫你一声“小P子”的
接着会命你把雄壮的胡子刮得一丝不挂，然后会莺歌燕语的赞美你那没有鬼头的却依然雄壮的老二。。。。
作者: 太空 时间: 11-7-16 05:14
piadaka 发表于 11-7-16 02:23
中国历朝历代，对中华民族贡献最大的莫过大清朝！
满清在中华积弱的最危难关头，表现出了北方民族的血性！ ...
没看懂什么意思。
这是说反话吗。
作者: 黄晓猫 时间: 11-7-16 07:02
反清复明，打倒醉眼看花
作者: liaoliao 时间: 11-7-16 09:03
@胖哥@ 发表于 11-7-15 14:09
搞不懂，明朝经济为什么搞得那么差？最后皇帝都没有多少银子，边关将士的兵饷都拖欠很多……
因为后期两极分化严重，有钱的真有钱，没钱的真没钱。这是典型的资本主义萌芽表现。
作者: liaoliao 时间: 11-7-16 09:13
trjindex 发表于 11-7-15 15:00
1、了解点历史的人，不可能不了解王阳明大师吧？简直就是圣人啊！不过因为蒋中正崇拜他，所以毛某人把他批斗 ...
我们现在是把唐朝过于拔高，把宋朝说的一塌糊涂。至于明朝嘛，说实在话，有很多负面的东西都是清朝人给灌输的。
作者: liaoliao 时间: 11-7-16 09:14
@胖哥@ 发表于 11-7-15 14:39
我看还是隋朝好！
隋炀帝太激进了。
作者: 专顶勇往直前 时间: 11-7-16 09:20
piadaka 发表于 11-7-16 02:23
中国历朝历代，对中华民族贡献最大的莫过大清朝！
满清在中华积弱的最危难关头，表现出了北方民族的血性！ ...
老P发的是内涵贴么？！
作者: 470366024 时间: 11-7-16 09:25
嘉靖通州志
作者: 不变的选择 时间: 11-7-16 09:29
比当今国人牛逼
作者: 专顶勇往直前 时间: 11-7-16 09:47
对于明朝的历史观，很大程度上来源于清朝以及毛的负面报道，仔细研究明史，我们能看到的是明朝已经有了基本的郡主立宪的雏形，那些所谓明朝中央集权过重的说法完全是因为后人的出于某些目的的误导，当然跟朱元璋和朱棣两位皇帝过于能干也有关系。
明虽没有宰相，但是明有内阁，这个内阁在除朱元璋和朱棣两位NB皇帝之外，起到了极大的作用，朱厚熜敢28年不上朝，严嵩再折腾也是有边的，明的政治体制的设立极为的巧妙，文化发达，思想自由而且活跃，如果不是天灾人祸，明的体制能继续下去的话，中国肯定还会是世界上一个大国。
作者: 长空118 时间: 11-7-16 10:29
明朝的功绩是很大的，思想上比较开放！科技也很发达！在明朝出现了大规模的成建制的火枪部队，如果不内乱，应该不错！
作者: 小妖怪 时间: 11-7-16 10:30
专顶勇往直前 发表于 11-7-16 09:47
对于明朝的历史观，很大程度上来源于清朝以及毛的负面报道，仔细研究明史，我们能看到的是明朝已经有了基本 ...
你还是有些历史眼光的，呵呵。
若论宏观史学，必须以发展的眼光来看待历史。
如果不是满清入关，明末的腐败必然会逼迫明政府实施改革。而资本主义萌芽的出现，预示着世界上第一个资本主义国家很可能就是中国！就算明政府瓦解，取而代之的政权也极有可能沿着君主立宪、资本主义的方向发展。
倒霉的是，取而代之的并非汉文化最为发达的中原地区，而是落后的北方蛮族！
蛮族的入侵，把本来已经腐朽的体制再版到中原地区，并以文字狱当方法对新思想进行扼杀，还以海禁的方式阻碍新思想的涌入。把中原地区拖入万劫不复的隔绝孤立，以武力把持自己的家天下。而此刻的西方，开始进行着明末早已出现的政治演进，逐渐超过中国并飞快发展起来。。。
纵观中国今日之状态，实际上源头就在于满清入关。满清入关，堪比古希腊历史上黑暗的“荷马时代”！
作者: 腊八 时间: 11-7-16 10:56
明朝万历之前的历史发展还是可以的
作者: 见佛杀佛 时间: 11-7-16 11:33
专顶勇往直前 发表于 11-7-16 09:47
对于明朝的历史观，很大程度上来源于清朝以及毛的负面报道，仔细研究明史，我们能看到的是明朝已经有了基本 ...
明朝过度集权这是史家公论，现在的史家研究明史不可能还受到毛和清朝的影响。
“郡主立宪的雏形”？这就是笑话了，所谓君主立宪是通过立宪的方式限制君主的各种特权，明朝何来“宪法”？所谓的“内阁”也是皇帝任命，而不是选举产生，内阁大学士算是皇帝的秘书，只有议政权没有决策权，嘉靖、万历动不动就不上朝，那是因为他懒，而把家国大事丢给“内阁”，并不是什么“内阁”制约了他
作者: 见佛杀佛 时间: 11-7-16 11:36
小妖怪 发表于 11-7-16 10:30
你还是有些历史眼光的，呵呵。
若论宏观史学，必须以发展的眼光来看待历史。
如果不是满清入关，明末的 ...
“如果不是满清入关，明末的腐败必然会逼迫明政府实施改革。”
呵呵，政府改革？？你是在指李自成改朝换代吗{:1_170:}
作者: 嘎他爹 时间: 11-7-16 11:39
明朝的东厂特务很厉害。。。
作者: 咖啡@双鱼 时间: 11-7-16 12:05
因为刘瑾是电视剧一直总宣传的，但是王守仁没有几个人敢写，也很少人敢演。新学的创始人，知行合一的提出者，是个传奇人物，谁敢随便改？
不过我倒觉得明朝万历时期是最有意思的时代了
作者: 咖啡@双鱼 时间: 11-7-16 12:09
见佛杀佛 发表于 11-7-16 01:03
“明朝还是可以的，至少比清朝厉害。”
别的大致赞同，这一句不敢恭维，纵向比较各个朝代，清朝有其 ...
但是不可否认是清朝终止了中国近代火器的发展。明朝火器已经很强大了，神机营也不是啥传说。
到了清朝不让用了，很奇怪
作者: 通州李昊真 时间: 11-7-16 12:54
我们是好孩子 发表于 11-7-15 14:07
中国资本主义萌芽也是出现在明朝中期之后
如果不是李自成捣乱
又一个被马体系骗了的
什么叫资本主义萌芽？一定范围、一定行业里固定的雇佣关系，有出资的，有专门只能出卖劳动力的————历史书上这么说的吧？
战国时代各大城市的手工业都是这样的，满大街都是
别人社会发展模式总结出来的理论，十分不适合中国历史
有人还说苏东坡时代是中国的文艺复兴呢，怪谈
作者: 通州李昊真 时间: 11-7-16 13:04
小妖怪 发表于 11-7-16 10:30
你还是有些历史眼光的，呵呵。
若论宏观史学，必须以发展的眼光来看待历史。
如果不是满清入关，明末的 ...
这一席话让我回忆起高中一道思考题
“1644，东方和西方“
变故的结果真是大相径庭？是么？
作者: 通州李昊真 时间: 11-7-16 13:10
咖啡@双鱼 发表于 11-7-16 12:09
但是不可否认是清朝终止了中国近代火器的发展。明朝火器已经很强大了，神机营也不是啥传说。
到了清朝不 ...
火器对于骑射民族来说简直就是灾难，可能这是原因之一
大家都做买卖发财去了，谁还用得着地主？可能这也就是手里攥着契约、站着房躺着地的地主头子闭关锁国的原因，而且士农工商的排列，把商人和商业贬低到最低，这种理论和思想的发出者，就是地主
作者: 小妖怪 时间: 11-7-16 14:40
见佛杀佛 发表于 11-7-16 11:36
“如果不是满清入关，明末的腐败必然会逼迫明政府实施改革。”
呵呵，政府改革？？你是在指李自成改朝换 ...
李自成囿于自身学识、眼界等限制，夺得北京后没有提出切合现实的发展道路，这是他失败的重要原因。
如果李自成不是恰好被兵临山海关的满清打败，他的下场必然是两种。
1、听取先进阶层的建议，建立不同于明末制度的新体制（具有资本主义萌芽）
2、被新的革命者取代。新的革命者如果走李自成的老路，必然还会被取代，直到代表着新阶层利益的阶层夺得政权为止。
对比英法荷兰等资产阶级、新贵族夺取政权，建立新式国家的历程，莫不如此。
PS，明末或许集权很严重，但这完全符合世界历史发展的规律，也是世界各国封建制度向资本主义制度迈进的必经阶段。最早爆发资产阶级革命的国家，都是中央集权极度发达后逐渐倒塌，此乃封建国家的“回光返照”。
作者: 小妖怪 时间: 11-7-16 14:49
本帖最后由 小妖怪 于 11-7-16 14:53 编辑
作者: 梦想天天2011 时间: 11-7-16 14:58
:L:L:L:L
作者: 武悼天王 时间: 11-7-16 14:58
通州李昊真 发表于 11-7-16 13:10
火器对于骑射民族来说简直就是灾难，可能这是原因之一
大家都做买卖发财去了，谁还用得着地主？可能这 ...
明初神机营对蒙古骑兵的战局对草原民族造成的心理阴影太大
让他们错误的认为只要消灭这种武器辫子骑兵就能称雄天下:leifeng
作者: 武悼天王 时间: 11-7-16 15:00
我朝菜刀实名制也差不多
毕竟我朝开国将领不少是两把菜刀闹革命的
作者: 小妖怪 时间: 11-7-16 15:04
本帖最后由 小妖怪 于 11-7-16 15:56 编辑
通州李昊真 发表于 11-7-16 12:54
又一个被马体系骗了的
什么叫资本主义萌芽？一定范围、一定行业里固定的雇佣关系，有出资的，有专门只 ...
不要轻易贬低“马体系”，这种理论近200年来被世界各国顶尖级的人才所推崇或争论（就是驳斥者，也对马克思主义怀着谨慎的态度），不是一个凡夫俗子一句话就能推倒的，这种态度是不是有点狂妄？
说马克思主义骗人，就应该拿出像《马恩全集》一样的东西来彻底驳倒人家！
没有具体的论证过程，像是小孩子拌嘴一样“你不对，你不对，你就是不对”，不觉得可笑么？！
说到中国的资本主义萌芽，是个很复杂的学术问题。究竟什么是“资本主义萌芽”，某些类似“资本主义萌芽”生产关系如何理解，中国历史各朝代有纯粹的资本主义萌芽和类资本主义萌芽，两者是否需要做量的比较？不管如何，明末产生了资本主义萌芽，是近些年一大批学者经过详尽考证得出的结论。想批驳这个观点，最好也拿出来具体的论证来。
作者: 武悼天王 时间: 11-7-16 15:05
胖狗同学 发表于 11-7-15 14:25
凯迪以前有一篇文章，说明朝打不了仗，主要是因为税负过低，政府根本就没钱。
皇上和皇后都穿带补丁的 ...
这只是一方面
过低的军费导致军队饷银严重不足
为了解决这个问题
明朝是要求军队军垦自给自足
但实际操作上
下面是用吃空饷的方式应付
导致真正遇到战争只好拉壮丁
职业农民对阵职业军人
南明的百万军队对几万辫子军
照样一哄而散
作者: 见佛杀佛 时间: 11-7-16 15:16
小妖怪 发表于 11-7-16 14:40
李自成囿于自身学识、眼界等限制，夺得北京后没有提出切合现实的发展道路，这是他失败的重要原因。
如果 ...
我所不赞同的是你这句“明末的腐败必然会逼迫明政府实施改革”，明朝并没改革，只是民乱四起，若无满人入关，那就是李自成的天下了。又一个轮回。
至于建立“新型国家”，我觉得最重要的是“资产阶级”的兴起，从而引领改革，而我国历朝历代却多是“重农轻商”，很难形成这个“阶级”，明朝更甚，朱元璋立国之初就是要把整个国家搞成一个“农业集团”，唯有这样才易于他的集权控制。
宪政国家以前必然是专制国家（类似美国的除外），但要过度到“宪政”，必然是越来越不专制，而不是如明朝这般极度收权。
另外，明朝不是封建国家，自秦始“废封建，立郡县”，我们就再没“封建”过
作者: 古月轩 时间: 11-7-16 15:19
---------继续-------------我不发言-------------------但我替老天说一句：在中国------那个朝代，那个历史环节都有发展更好的机会空间----------------至于中国的现状----------每个环节不争气就足以至此---------况且步步不争气----------中国何时千古功臣多于千古罪人何时自然就强大了----------------------{:1_1:}
作者: 梅里斯 时间: 11-7-16 15:24
残月晓风 发表于 11-7-15 14:08
我朝不允许他的影响存在，贵州省想拍个电视剧，都被和谐了
难道是龙场？
龙才能生活的场所
作者: 见佛杀佛 时间: 11-7-16 15:27
小妖怪 发表于 11-7-16 15:04
不要轻易贬低“马体系”，这种理论近200年来被世界各国顶尖级的人才所推崇或争论（就是驳斥者，也对马克 ...
关于这个“资本主义萌芽”，确实有必要先正名，我所理解的是必须是一种资本的运作，而不是简单的商业买卖，必须有相关的法律法规，必须有信贷了，保险了等等行业的出现，而明朝根本就不具备这些要素
作者: 武悼天王 时间: 11-7-16 15:36
资本主义萌芽的基础是资本主义本身
资本主义的基础是马体对于社会的划分
所以马说谁是资本主义萌芽谁就是
本来就是形而上的东西
脱离的马体
资本主义社会主义都是不存在的
作者: 小妖怪 时间: 11-7-16 15:52
本帖最后由 小妖怪 于 11-7-16 15:53 编辑
见佛杀佛 发表于 11-7-16 15:16
我所不赞同的是你这句“明末的腐败必然会逼迫明政府实施改革”，明朝并没改革，只是民乱四起，若无满人入 ...
明末，民乱四起。只要是一个思维正常的统治者，都会进行相应改革，怎能说明朝不会改革呢？那个倒霉的朱由检，还是可以寄托一些期望的。李自成如果不改革，就算满清不入关也迟早下台，他那好大喜功、急躁冒进的政策根本行不通。
朱元璋想建立“农业集团”，可是历史的发展不会听从他的意见。明末的社会演变、政治体制的变动，证明他建立的集团已经开始松动。新阶级的出现，需要一个时间。英国资产阶级革命，新贵族起了重要作用。可以推测，明末资产阶级革命很可能会大大依赖先进的封建主。
明朝极度中央集权，从另外一个角度证明，分权的危机日益严重。
另外，明朝的中央集权是否已出现巨大危机，也是近年史学界争论的一个问题。
封建的定义，目前分歧太大。但主流上，还是认为中国的封建社会一直延续到清末。
至于“总结其他国家的发展规律，不适合中国”，只能说部分是正确的。
其实，这个世界上存在着放之四海而皆准的真理。比如，人总是要死的，是人就要吃饭，等等。
作者: 万物生长 时间: 11-7-16 16:34
小妖怪 发表于 11-7-16 15:52
明末，民乱四起。只要是一个思维正常的统治者，都会进行相应改革，怎能说明朝不会改革呢？那个倒霉的朱 ...
“只要是一个思维正常的统治者，都会进行相应改革，怎能说明朝不会改革呢？”
这算什么话？？我们不是在说他“应不应该改革”，而是说他“到底改革没有”
万历年间的张居正试图改革，但不是改组政府，而是加紧边防、引导重新土地测量等等，可是在他死后，万历在反对派的攻击下，马上贬谪张居正，这等于直接昭告天下“明朝无从改革”，之后那两三个皇帝谁改革了？改革什么了？你倒是说一说
“封建的定义，目前分歧太大。但主流上，还是认为中国的封建社会一直延续到清末。”
你不要总是动不动就分歧啦，争议啦，主流啦，我们要的是“正确”，贴一段李慎之先生关于“封建”的文章，你自行研究吧
作者: 通州李昊真 时间: 11-7-16 16:40
小妖怪 发表于 11-7-16 15:04
不要轻易贬低“马体系”，这种理论近200年来被世界各国顶尖级的人才所推崇或争论（就是驳斥者，也对马克 ...
我说：
又一个被马体系骗了的
什么叫资本主义萌芽？一定范围、一定行业里固定的雇佣关系，有出资的，有专门只能出卖劳动力的————历史书上这么说的吧？
战国时代各大城市的手工业都是这样的，满大街都是
别人社会发展模式总结出来的理论，十分不适合中国历史
有人还说苏东坡时代是中国的文艺复兴呢，怪谈
您说：
不要轻易贬低“马体系”，这种理论近200年来被世界各国顶尖级的人才所推崇或争论（就是驳斥者，也对马克思主义怀着谨慎的态度），不是你一个凡夫俗子一句话就能推倒的，这种态度本身就是狂妄、无知！
你说马克思主义骗人，倒是拿出像《马恩全集》一样的东西来彻底驳倒人家呀！
没有具体的论证过程，像是小孩子拌嘴一样“你不对，你不对，你就是不对”，不觉得可笑么？！
说到中国的资本主义萌芽，是个很复杂的学术问题。究竟什么是“资本主义萌芽”，某些类似“资本主义萌芽”生产关系如何理解，中国历史各朝代有纯粹的资本主义萌芽和类资本主义萌芽，两者是否需要做量的比较？不管如何，明末产生了资本主义萌芽，是近些年一大批学者经过详尽考证得出的结论。你想批驳这个观点，也请拿出来具体的论证。
:lol:lol:lol:lol:lol:lol:lol:lol:lol:lol:lol:lol:lol:lol
哥们你吃枪药了？{:4_141:}
历史观和历史定论，是马体系的一部分，这没错吧？
历史观和历史定论，不是马体系的全部，这没错吧？
我说的是别人社会发展模式总结出来的理论，十分不适合用来考量中国历史，怎么就成了贬低？
我这凡夫俗子从智力上精神上没能力提出质疑？谁有能力啊？王侯将相？垄断文化的御用知识分子？
十分不理解一个坚定的马克思主义者居然能这么措辞，当然我没说您就是这个意思啊，甭费劲跟我掰扯了{:4_122:}
“相对来说，在构建马体系的时候，马克思对东方历史文化知之甚少”——我把这句话撂在这，您不信可以专门研究一下，在此不赘述
说回资本主义萌芽，我上中学时候历史教材是这么解说明朝资本主义萌芽的：
“明朝建立以后，随着战乱的停止和城市经济的恢复，商品经济发达，商品货币贸易活跃，手工工场规模扩大，一些大商人向手工业生产投资，明朝中后期开始，江南纺织业出现了“机户出资，机工出力”这类的现代劳资雇佣关系
周厉王记得吧？烽火戏诸侯他爹，道路以目最终搞出国人暴动的那位，共和元年，前841，史上最早确切纪年——明星啊~
国人，什么人？国乃城也，国人就是市民，镐京的市民暴动了
国人暴动，国人都能暴动了，足以PK御林军，并且赶跑周厉王，说明国人数量很大，市民众多
按马体系，那时候是奴隶社会，奴隶白天干活，晚上桎梏加身，暴动个P啊~
农民？那么多农民白天在远离城市的田野里劳作，然后跟现在似的八通线一个多小时回通州城睡觉？不会吧？
既不是奴隶，也不是农民，还剩下谁？足以赶跑周厉王的很多很多的镐京市民是谁？
必然手工业者啊！庞大手工业者群体的存在，证明什么呢？
首先商品经济发达，不然，没人买，就没人卖，就没人生产，没人生产，就没那么多市民
紧接着，手工业必然规模大，不然哪那么多人？
那么多人都是官办的么？周厉王作为奴隶主一人控股？其他都是经理？
自然很多手工业主，然后更多的是一无所有只能出卖劳动力的手工业工人
这回没问题了吧？按照马体系对资本主义萌芽的定义，中国的资本主义萌芽出现在周厉王时代，公元前841年以前，甚至更早........
说它是资本主义，很牵强，但是说它是资本主义萌芽一点问题都没有，按照马体系的标准
所以，有意思么？好玩儿么？
举个跟关于“中国资本主义萌芽何时出现类似”的例子：中国封建社会起于什么时代？
什么叫封建？马体系关于封建的理论的起源是什么？
西欧社会曾经有严格的封君封臣制度，“我的封臣的封臣不是我的封臣，我的封君的封君不是我的封君”我想这才是封建制度的历史存在，也是关于封建制度的历史观存在的基础
然而中国呢？从秦统一天下起，就是高度的中央集权，从来都是普天之下莫非王土，率土之滨莫非王臣。
皇帝说，我是老大，我不但是你老大，还是你们家老大的老大，我是所有老大的老大，我是所有老大管辖下的人们的总老大
然后部分中国学者十分牵强地用马体系解释说，中国是直接进入了封建社会的最高和最后形态
我靠，一上来就是，一是就两千年~~
有意思么？好玩儿么？
如果我的言行对您心目中神圣的马克思主义起到了诸如挑衅等等大不敬效果，请您原谅！
我不是故意伤害您这种真挚的感情的~~{:4_137:}
作者: 专顶勇往直前 时间: 11-7-16 16:49
小妖怪 发表于 11-7-16 10:30
你还是有些历史眼光的，呵呵。
若论宏观史学，必须以发展的眼光来看待历史。
如果不是满清入关，明末的 ...
似的，明的灭亡多少有些点背的因素在里面
不管怎么看，明在文化科技政治等诸多方面都是一个出色的王朝，可惜啊，清风不识字啊
作者: azrael603 时间: 11-7-16 16:59
不管怎么美化清初四个蛮夷皇帝，
整个清统治者就是中华民族的罪人，那些写出再活五百年的不知道是天生的奴性还是遗传的白痴
作者: 专顶勇往直前 时间: 11-7-16 16:59
见佛杀佛 发表于 11-7-16 11:33
明朝过度集权这是史家公论，现在的史家研究明史不可能还受到毛和清朝的影响。
“郡主立宪的雏形”？这 ...
明朝过度集权这是史家公论，现在的史家研究明史不可能还受到毛和清朝的影响。史学家算个屁，历史都是被史学家按照特有的目的来修改的。我们之所以不能很好的了解明史，就是因为清朝乃至建国后的史学家的大肆歪曲。这个跟我们现在歪曲国民政府是一个道理。
“郡主立宪的雏形”？这就是笑话了，所谓君主立宪是通过立宪的方式限制君主的各种特权，明朝何来“宪法”？所谓的“内阁”也是皇帝任命，而不是选举产生，内阁大学士算是皇帝的秘书，只有议政权没有决策权，嘉靖、万历动不动就不上朝，那是因为他懒，而把家国大事丢给“内阁”，并不是什么“内阁”制约了他
君主立宪的雏形怎么回事笑话，要是有了宪法，那就不是雏形了，就根本是君主立宪了，明虽没有宪法，但明有一批特殊的人群，这个人群，姑且称之为言官，这个群体制约皇帝和内阁，有点类似于现在的监察部门加上媒体。明朝的内阁是办事的，有决策权，有办理权，这个权利大小与内阁成员的能力有关，不仅仅是秘书。
另外还要好好看看明代在人的思想、文化以及科技上的成就，其实明是一个极度开放式的社会。
红的是我说的
作者: 万物生长 时间: 11-7-16 17:04
专顶勇往直前 发表于 11-7-16 16:49
似的，明的灭亡多少有些点背的因素在里面
不管怎么看，明在文化科技政治等诸多方面都是一个出色的王朝 ...
真不知你何以如此笃定？
文化，能比唐宋？？
科技，能比宋朝？？史家公认宋朝是科技有大突破的年代，活字印刷、指南针等等
政治就更不用提了，废宰相，导致皇帝过度集权
作者: azrael603 时间: 11-7-16 17:06
用清朝编制的明史研究明朝，
本身就有被忽悠的成分，
真正研究明史，
应该潜心于当时的各种书籍记载
作者: 万物生长 时间: 11-7-16 17:16
专顶勇往直前 发表于 11-7-16 16:59
明朝过度集权这是史家公论，现在的史家研究明史不可能还受到毛和清朝的影响。史学家算个屁，历史都是被史 ...
原来你说的“史学家”是“有特定目的而肆意修改历史的史学家”，那真对不起了，我是从来不看这些史学家的文章的
刚翻了两本书
余英时在《现代儒学论》中第7页，直言“明、清是中国君主专制的高峰时代”，并有很多论证，你可以找来看看
黄仁宇在《中国大历史》第197页，直言“明代又是一个极中央集权的朝代，中国历代各朝无出其右者”
如果你不了解这两位史学家，你可以查查资料
作者: 开元 时间: 11-7-16 17:18
学习下。。。
作者: 万物生长 时间: 11-7-16 17:29
本帖最后由 万物生长 于 11-7-16 17:29 编辑
专顶勇往直前 发表于 11-7-16 16:59
明朝过度集权这是史家公论，现在的史家研究明史不可能还受到毛和清朝的影响。史学家算个屁，历史都是被史 ...
言官？？呵呵
朱元璋在历史上搞过四次整肃，当案情结束之时，他也以各种罪名把审判这些案件的判官处死，这样死的有十多万人，谁敢言？？
朱后照动不动就自封为太师，大将军去江南游历，当时150个文官跪下苦求收回成命，龙颜大怒，当场打死11个
内阁有决策权？？
张居正应该算是明朝最有权利内阁大学士了，也需要和司里太监结合，才能弄到皇帝的朱批。
明朝的大学士官职五品，只有议政权没有决策权，比宰相差远了，这些不是你一拍脑袋就能论断的。
你可以看看钱穆《中国历代政治得失》中的“明代内阁制度”，里面说的很详细
作者: 通州李昊真 时间: 11-7-16 18:09
小妖怪 发表于 11-7-16 15:52
明末，民乱四起。只要是一个思维正常的统治者，都会进行相应改革，怎能说明朝不会改革呢？那个倒霉的朱 ...
英国资产阶级革命，新贵族起了重要作用。可以推测，明末资产阶级革命很可能会大大依赖先进的封建主
“起了重要作用”的英国新贵族是什么身份？船王、大商业贩子、大手工业者、军阀，甚至海盗
“起了重要作用”的英国新贵族里，十个里面有几个是世袭城堡主？骑士？统辖农奴和自耕农的？
中国有谁是先进的封建主？且不论这是不是封建
地主阶级的经营理念主要是买房子置地，搞不好跟西班牙葡萄牙一样把天上掉下来的馅儿饼直接挥霍掉
而且中国传统地主阶级知识分子已经在道德上做了士农工商的分级，有钱有权有地有人的所谓封建主，让他们去做买卖实？在他们眼里是一件不露脸的事儿，传统上认为做买卖就是下等人。好不容易牛B了，专拣下三滥的事儿去干？
英国基本不存在这问题
再说，说到底，推测以前并没有发生的事儿会如何发生，意义何在呢？
以史为鉴？鉴什么呢？
请先生教我
作者: 小妖怪 时间: 11-7-16 20:50
万物生长 发表于 11-7-16 16:34
“只要是一个思维正常的统治者，都会进行相应改革，怎能说明朝不会改革呢？”
这算什么话？？我们不是在 ...
以后看帖子，仔细看看人家的上下句，别抓着一句话就断章取义。
是那个“佛”先说了“如果”，我也就跟着假设了一下（当然本人也不喜欢假设历史），并没有探讨明朝皇帝究竟做了哪些具体的改革。如果你对明朝改革这个问题感兴趣，可以再开一个帖子研究一下（现在这个帖子又乱了，七嘴八舌、观点丛生，想一一归纳都难）。
抛弃分歧、争议和主流，只想“正确”，您怎么也犯“佛”同样的逻辑错误呢？！社会科学里有“绝对”这一说么？甚至，自然科学里存在“绝对”的真理么？学术，本身就是在争论中前进，有主流观点是很正常的事，非主流观点取代主流观点也是很正常的，没有人敢说自己的理论就是“正确”（说到这里，为马克思主义在中国的社会地位悲哀一下）。
PS，找论据支持是对的，但论据也要有说服力。李慎之此人并不是什么“大旗”，顶多算是学术明星而已。96年的时候，让齐、廖、马三位先生好一顿教训。你要是在场，就会看清此人的真正本事了。
作者: 470366024 时间: 11-7-16 20:51
明朝的抗倭援朝！此后三百年再无倭寇进犯！
作者: 大筛前回东玉 时间: 11-7-16 20:54
还是坏了醋了！
作者: 胖狗同学 时间: 11-7-16 20:56
综上所述，我发了一个好帖子
看大家讨论的这么热闹，我都插不上嘴
作者: 小妖怪 时间: 11-7-16 21:07
通州李昊真 发表于 11-7-16 16:40
我说：
又一个被马体系骗了的
感谢您写了这么多，也不知道是不是小编？
提到马克思主义，确实有点上火。主要是因为执政党对其解读的失误，导致国人对这一伟大理论产生强烈的抵触情绪，所以看到马克思主义被人无原则地诟病就搓火。（奉劝谈论马克思主义人，先安下心把马恩全集读几遍，这也是对人家劳动成果的起码尊重）
还是不想再和您争论下去了，有两个原因。话有点直啊，见谅。{:1_170:}
1、无论理论还是史实，您似乎都是浅尝辄止。广度上没有看全，深度上没有看透。
2、您在辩论中的逻辑还不太上路。不过比那个“万物”还好，那人似乎也像“佛”一样，钻到牛角尖里去了，想拉出来很难。有这种思维定式的人，现实中很多，一般只能靠自己不断反思才能纠正。
历史科学不同于其他的学科，一般人看了些史实后，都会有自己的总结和见解。但是，如果想上升到一定高度，还需要大量阅读史料，不断钻研史学研究方法和哲学。所谓史料和理论，如鸟之双翼、车之两轮，不可偏废。问题是，那鸟儿要飞的更高才能看得更全，轮儿要更坚固才能走得更直、更稳。
作者: 万物生长 时间: 11-7-16 21:48
小妖怪 发表于 11-7-16 20:50
以后看帖子，仔细看看人家的上下句，别抓着一句话就断章取义。
是那个“佛”先说了“如果”，我也就跟着 ...
避实就虚，泛泛而言之辈
佛说：我所不赞同的是你这句“明末的腐败必然会逼迫明政府实施改革”，明朝并没改革，只是民乱四起
你说：只要是一个思维正常的统治者，都会进行相应改革，怎能说明朝不会改革呢？那个倒霉的朱由检，还是可以寄托一些期望的。
我说：这算什么话？？我们不是在说他“应不应该改革”，而是说他“到底改革没有”
你能不能看清其逻辑关系？？
李慎之先生是什么人，以你这个认识水平，怕是难参透一二的，我也懒得和你费口舌
http://bbs.bato.cn/thread-4708002-1-1.html
作者: 长空118 时间: 11-7-16 21:55
专顶勇往直前 发表于 11-7-16 16:59
明朝过度集权这是史家公论，现在的史家研究明史不可能还受到毛和清朝的影响。史学家算个屁，历史都是被史 ...
支持，说的有道理，同意！明史好多都是贬低明朝的，我认为明朝在中国历史上的·地位还是很高的！
作者: 通州李昊真 时间: 11-7-16 22:16
470366024 发表于 11-7-16 20:51
明朝的抗倭援朝！此后三百年再无倭寇进犯！
正史看得太多了，正史都是官写的
浪人和小番武士能在东南沿海闹得那么大动静？
不是进犯，是作乱————就跟后来侵华日军当中有一部分是朝鲜人和中国人一样，不是伪军啊，是穿日军一样制服的“皇军”
作者: 470366024 时间: 11-7-16 22:17
通州李昊真 发表于 11-7-16 13:16
正史看得太多了，正史都是官写的
浪人和小番武士能在东南沿海闹得那么大动静？
我说的是丰臣秀吉侵略朝鲜！
作者: 长空118 时间: 11-7-16 22:19
万物生长 发表于 11-7-16 17:29
言官？？呵呵
朱元璋在历史上搞过四次整肃，当案情结束之时，他也以各种罪名把审判这些案件的判官处死 ...
:anfu宰相有决策权吗！皇帝不同意的政策宰相能实施吗?貌似宰相权利也不大啊！
从整治制度考量，明朝言官的作用还是很大的，
作者: 长空118 时间: 11-7-16 22:32
万物生长 发表于 11-7-16 17:04
真不知你何以如此笃定？
文化，能比唐宋？？
多说几句，汉朝、唐朝我比较欣赏，宋朝好像没法和明朝比较啊，比较一下宋朝与明朝的版图就明白了，貌似以宋朝版图北京还不属于宋朝！宋朝科技发达与不发达暂且不论，一个军事上屡打败仗，国土面积最小的朝代，能称得上强强国吗
作者: 万物生长 时间: 11-7-16 22:39
长空118 发表于 11-7-16 22:19
宰相有决策权吗！皇帝不同意的政策宰相能实施吗?貌似宰相权利也不大啊！
从整治制度考量 ...
以下是钱穆《中国历代政治得失》中关于“明朝内阁”的文章，你有兴趣自己看吧
乙、明代内阁制度
然无论如何，在明代，一切事，总之是皇帝最后总其成。但皇帝一人当然管不尽
这许多事，因此我们就得讲一讲皇帝的秘书处。明代皇帝的秘书处，当时称为内阁。
秘书便是内阁大学士。因为皇帝在宫里办公，他需要几个秘书帮他忙，这些人的办公
地点在中极、建极、文华、武英四殿，还有文渊阁、东阁两阁。这些处都在内廷，所
以这些人就称为内阁学士或内阁大学士。内阁学士原本的官阶只五品，而六部尚书是
二品，可见内阁学士在朝廷上地位并不高。上朝排班，大学士的朝位班次也在尚书的
下面。今且说这些大学士做些什么事情呢？在太祖时，内阁学士不过像是皇帝的顾问
，遇皇帝有不清楚的事，可以随时问他们，听他们意见，做皇帝之参考。奏章批答，
从前是宰相的事，现在是皇帝的事。皇帝不能一一亲自动笔，便口授大学士写出，这
所谓“传旨当笔”。由皇帝吩咐下来，这事怎样办，那事怎样批，他们只照皇帝意见
写下。所以照理，大学士不过是皇帝的私人秘书，政治大权还是在皇帝，不在大学士
。
据当时统计，自洪武十七年九月十四日至二十一日，先后八日间，内外诸司送到
皇宫里的奏章，共有一千一百六十件。每件奏章里，有讲一件事的，也有讲两三件事
的，共计有三千二百九十一件事。此因中国地方大，一切事集中到中央，中央政府所
当预闻的事当然多。远从秦始皇帝时，早已把天平秤着公文，兀自天天看到深夜不得
息，何况到明代？那时，西方还没有现代像样的英、法诸国。西班牙、葡萄牙这些小
国家，不论疆土那么小，政治规模也简单得可怜。这当然不能与中国比。试问当时偌
大一个国家，件件事要经皇帝批核，这当然很困难。我们试看北平故宫，前面三大殿
，是朝会之所，后面如乾清宫等，由皇帝住宿。他天天要到前面来办公，距离既相当
远，北平之气候九月就结冰，次年二三月才解冻，早上天气尤其冷。而中国政府传统
习惯，会议上朝，总要在日出前，早上天不亮就朝会，皇帝也须黎明即起，等到太阳
出来便散会了。一般做官人，多半住宫城外，远的如前门外骡马市大街等处。早上跑
进皇宫有很远的一段路，骑着一匹马，带着一个仆人，掌一盏灯笼，四更五更就要去
。到了紫禁城，还得下马，仍准骑马的只有少数几个人。一律须先到朝房，静候皇帝
上朝。皇帝出来，天还没大亮，遇到天气寒冷，那时也没有近代的防寒设备。火炉很
简陋，生些炭火，不过摆摆样子而已。明制一天有三次朝，称早朝、午朝、晚朝，如
实则皇帝要三次出面见群臣及民众。明制常朝有两种：一叫御殿，一叫御门。御殿又
称内朝，是在大殿内朝会议事。御门是到奉天门，就在阳台上，让老百姓也可以见面
说话。现在西方国家有什么大集会，还有在阳台上讲话的风气，我们称这是一种民主
政治的精神，其实清朝故宫的午门，就是与被皇帝和民众见面的阳台，不过这种制度
清朝没有行，但明朝却有。皇帝一天要上朝三次，多少的麻烦。明太祖是开国皇帝，
天下是他打来的，以前他是皇觉寺和尚，扫地挑水也干过，他有这样精力，可以做独
裁的皇帝。明成祖也还是亲手打天下，他是封出去的王，从北京打到南京来篡了皇位
，他也有精力可以亲裁庶务。再下去的儿孙，生长在深宫，精力逐代萎缩，便不能这
样做。甚至不能天天出来上朝见群臣。今天不上朝，明天事情就接不上。事情接不上
，不能叫文武百官在那里老等着，也不能群臣们说了话，皇帝无辞可答。后来皇帝便
只有偷懒，把政权交付与内阁，阁权慢慢地重起来。
不过阁权虽重，而他们的官阶还是低，仍只五品，因此通常内阁大学士都由尚书
兼，这样一来，内阁学士地位虽不高，尚书地位是高的。同时也和宋代般，他们都有
经筵讲官。经筵讲官，是教皇帝或太子读书的，那是皇室的老师。由曾任这些官职的
人来兼内阁大学士，自然和皇帝关系是既尊且亲了。所以明代的大学士（皇帝私人秘
书）以六部尚书（政府行政长官）和曾任经筵讲官（皇帝的老师）的来兼任，他们的
地位就尊严了。然而明朝大学士的官衔，却始终是某部尚书兼某殿（阁）大学士，譬
如兵部尚书兼武英殿大学士之类，他的本官还是尚书，大学士还是一兼职。直到明代
亡国，大学士还是一个五品官。不过上朝时，他以尚书身份而兼大学士，已经是站在
其他尚书的前面了。然照制度正轨论，他之所以尊，尊在其本官，不尊在其兼职。所
以明代内阁大学士，就官制论，绝对不能和汉唐宋时代的宰相地位相比论。
然而明代大学士，他在官职上的地位虽然低，他在政府里的权任却很高。因为一
切奏章，政事，看详批答，都要经他们手。太祖、成祖时代，皇帝自己处决事情，口
头吩咐大学士代笔，大学士自然只如一秘书。后来皇帝年轻不懂事，事事要谘询大学
士意见。而且皇帝因于自己不懂事，也怕和大学士们时常见面，内外一应章奏，现由
大学士看过，拿一张小签条，写出他们意见，附贴在公事上，送进宫里，在由皇帝细
阅决定，这在当时叫做“条旨”，就是向皇帝分条贡献意见的意思。又称“票拟”，
是说用一个小条子（即票）拟具意见，送皇帝斟酌。待皇帝自己看过，拿这条自撕了
，亲用红笔批下，名为“批红”，亦称“朱批”。批好拿出去，这便是正式的谕旨。
在唐代，一切政令由宰相拟定，送皇帝画敕。在宋代，是宰相向皇帝上箚子，先得皇
帝同意或批改，再正式拟旨。现在明代，则一切诏令，皆出皇帝亲旨，大学士只替皇
帝私人帮忙，全部责任在皇帝。而皇帝失职，却并无办法，算只有给事中有时可以封
驳。给事中究竟是太小的官位，哪能拗得过皇帝。所以明代制度，可以说是由皇帝独
裁了。不过碰到大事情，皇帝还是要到文华殿、武英殿来同那批大学士当面商量，只
小事情不重要的，由内阁写了条子送进皇宫给皇帝慢慢地批。
但我们应知明代的天下，将近三百年之久，最初是皇帝亲自在内阁，后来有些皇
帝不常到内阁，由内阁条旨票拟送进去批。甚至有几个皇帝则长久不管事，因不管事
而更不能管事，就变成怕见大臣了。于是经年累月，不再到内阁，一切公事都要送进
宫里去。最有名的就是万历皇帝明神宗，他做了几十年皇帝，有二十几年没有上过朝
，政府里大臣都没有见过他一面。当时人传说他抽大烟，真假不知，不过这也很可能
。自宪宗成化以后，到熹宗天启，前后一百六十七年，皇帝也都没有召见过大臣。但
我们也不能尽怪这些皇帝的不好，因他们精力、智力有限，天天困在深宫，而要处决
一应国家大事，这何等的不容易。无怪他们要怕事偷懒，避不上朝。我们只该怪明太
祖订下那制度的不好。即是废宰相而由皇帝来独裁政事，那一制度确实在要不得。
现在再说皇帝和内阁日常不见面，于是皇帝和内阁中间的接触，就多出一重太监
上下其手的机会。皇帝有事交付与太监，再由太监交给内阁。内阁有事，也同样送太
监，再由太监上呈与皇帝。这样，太监就慢慢地弄了权。甚至皇帝嫌麻烦，自己不批
公事，私下叫太监批。批红的实权，落到太监手里，太监变成了真皇帝，掌握政府一
切最高最后的决定权。遇到太监懒批的，便把来当作包鱼包肉的废纸用。这种黑暗腐
败，在历史上，只有明代有。太监领袖称司礼监，明代政制最坏时，私礼监便是真宰
相，而且是真皇帝。当初太祖定制，一面废去宰相，一面却也预防到太监预闻政事的
可能。故在洪武十七年，铸了一块“内臣不得干预政事”的铁牌，挂在宫门里。可见
太祖心里尽明白，废了宰相，由皇帝来独裁，太监接近皇帝，易于得弄权。正如汉武
帝把相权揽在宫里，也预知嗣皇帝幼小，容易招致皇太后预政，所以要先把母后赐死
。这些可有之流害，他们也是想到的，然而明太祖规定不准立宰相，这是他后人遵守
了，始终没有敢违背。至于不准太监干预政事，他后人却没有遵守。明代太监预政，
就比任何朝代干预得厉害。这哪里是太祖始料所及呢？
在这种情形下，外面弄得没办法，内阁学士若真要做点事，也必须先勾结太监。
因为内阁见不着皇帝面，非结合太监，一切政事便透不上最高层。明代有名内阁大学
士张居正，这是近人所推中国历史上大政治家之一个，但他也只能结合太监，才能揽
实权。在神宗万历还没有做皇帝时，张居正就是神宗的师傅。神宗做了皇帝，张居正
是当朝皇帝老师，而且又是内阁大学士。然而先生见不到学生面，大学士照政制论，
是无法主持政令的。于是张居正只有同司礼监勾结，他才能舒展抱负，来策动当时的
政事。但当时朝臣大家都反对张居正，说他不像前朝宰相，不是政府正式的行政首长
，不该弄权专政。这批评实在也不错。当时尚书六部才是政府最高行政长官，他们只
须听命于皇帝，并不须听命于内阁。若内阁和六部发生意见，六部可以说：你不是宰
相，不是大臣，不该管我们的事。不该管的事而管，不该揽的权而揽，此是权臣，非
大臣。权臣弄权与大臣当权，在中国传统政治观点上是大有分别的。大臣是在当时的
制度上有他正当的地位的。在中国传统制度下，宰相无事不该问，无权不该把。他不
问事，不当权，是失职，是无能。并非宰相，而问事揽权，是奸臣，是权臣。权臣弄
权，这是违反国法的，也是违反政治上的传统道德的。然而明代的制度，则根本没有
一个正式的宰相。六部尚书乃及七卿九卿，始是名正言顺的大臣。当时反对张居正的
人，他们心里想：部（六部）院（都察院）长官，分理国事，只受皇帝节制，你做内
阁大学士，只是皇帝私人顾问，你在皇帝面前，“从容论思”是你的责任，你不该借
着这一点关系正式出面来干涉部院，那是你越权。因为张居正要管事，所以他要各衙
门奏章公事每样备两份，一份送内阁，一份送六科给事中。这又是他不对。给事中虽
官阶低，但在当时政制法理上，一切文件，该他过目，这是不错的。内阁则并无必须
预闻之职权，只皇帝私下要他预闻才预闻。所以当时人反对张居正，张居正市没有理
由答辩的。他于是只有向皇帝去辞职，他说他“所处者危地，所理者皇上之事，所代
者皇上之言”，这几句话，丝毫也不错。然试问当时何尝有一道正式命令叫张居正代
理皇帝呢？依照中国政治传统，皇帝不该干预宰相的事，此在讲汉、唐、宋三代政制
时，已详细述及了。现在是内阁不得干预皇帝的权，就明论明，是不错的，张居正也
无法自辩。现在我们不了解当时这情形，总认为张居正是一大政治家，他能主张讲法
治，其实他本身就已违法了，而且违反了当时国家的大本大法呀。该皇帝管的事，他
来管，那岂非不法之至吗？若张居正在汉唐宋三代，那是一好宰相。依明代制度论，
张居正是一内阁学士，不是政府中最高领袖，不得以内阁学士而擅自做宰相，这是明
代政制上最大的法理，也是明代之所以异于汉唐宋传统的。张居正要以相体自居，他
一死，他家就被抄了。虽然他在明代有很大的建树，但当时清议，并不讲他好话，这
就因为认他是一个权臣，非大臣。这不是专就他功业言，而是由他在政府之地位上的
正义言。此刻我们要提倡法治，却又来推尊张居正，这正为不了解明代政治制度。当
知明代的政治制度，早和汉、唐、宋传统有了很大的变化。张居正并未能先把当时制
度改正，却在当时制度下曲折谋求事功，至少他是为目的不择手段，在政治影响上有
利弊不相抵的所在呀！我们以上的说法，只就制度与法理论，不从事业和居心论。至
少在当时那些反对派的意见是如此。我们详细讲述这一层，正为阐明制度如何牵制着
人事，而明代此项制度之要不得，也就即此更可论定了。
作者: 通州李昊真 时间: 11-7-16 22:41
小妖怪 发表于 11-7-16 21:07
感谢您写了这么多，也不知道是不是小编？
提到马克思主义，确实有点上火。主要是因为执政党对其 ...
感谢您写了这么多，也不知道是不是小编？
提到马克思主义，确实有点上火。主要是因为执政党对其解读的失误，导致国人对这一伟大理论产生强烈的抵触情绪，所以看到马克思主义被人无原则地诟病就搓火。（奉劝谈论马克思主义人，先安下心把马恩全集读几遍，这也是对人家劳动成果的起码尊重）
还是不想再和您争论下去了，有两个原因。话有点直啊，见谅。{:1_170:}
1、无论理论还是史实，您似乎都是浅尝辄止。广度上没有看全，深度上没有看透。
2、您在辩论中的逻辑还不太上路。不过比那个“万物”还好，那人似乎也像“佛”一样，钻到牛角尖里去了，想拉出来很难。有这种思维定式的人，现实中很多，一般只能靠自己不断反思才能纠正。
历史科学不同于其他的学科，一般人看了些史实后，都会有自己的总结和见解。但是，如果想上升到一定高度，还需要大量阅读史料，不断钻研史学研究方法和哲学。所谓史料和理论，如鸟之双翼、车之两轮，不可偏废。问题是，那鸟儿要飞的更高才能看得更全，轮儿要更坚固才能走得更直、更稳。
首先十分感谢您抬举我，我倒真想成为小编，只是偶尔有闲工夫，不是固定的有闲工夫，不然早就捅老F的后门去了{:4_122:}
“奉劝谈论马克思主义人，先安下心把马恩全集读几遍，这也是对人家劳动成果的起码尊重”
“凡夫俗子”，这话从说出上面那句话的人口中说出，我算记住您了:lol
我再次申明，马体系历史观和历史定论并不是马体系的全部，马体系对中国的历史定论并不是马体系的全部，中国部分学者按照马体系对中国历史很多问题的解读，也不是马体系本身的内容
我质疑，在您眼里就变成贬低；进一步质疑，就变成无原则的诟病；我要是再接着说，是不是要把我打成右派啊？:loveliness:
别介，科别介~我也是生在新中国长在红旗下，受党教育多年，深得“具体问题具体分析，实事求是”这一活灵魂的影响，这些质疑明显是“求”
当然，不是“他大爷个球”，那个球:lol
个人觉得，您还是说我“打着红旗反红旗”比较靠谱:lol
“入党消灭党”，毛主席他老人家说的:lol
————————————————————————以上都是闲扯————————————————————————
学海无涯，必然浅尝辄止，我主观上再不愿意，实际程度上也只能是这样，不然何必活到老学到老呢
辩什么论啊~我在具体详细阐述我的质疑而已。
至于思维定式，每个被指思维定式的人，背后都有原因，故意纯粹颠倒黑白指鹿为马的人是不存在的。
有质疑有批判才有进步，马克思没有提倡不让人说话，马克思也没有提倡干瞪眼说瞎话
古史辨派对于中国近代史学发展的贡献是御用文人所不能比拟的，为什么他们的传人在中国留不下？
我曾经在回帖里举的例子不说明问题么？
最后，引用一段话：
“孩子，搞历史要“三有”，有钱，有闲，有病。没这三样，就全当玩儿票吧”
徐兰师太亲口对我说的.........
作者: 万物生长 时间: 11-7-16 22:43
长空118 发表于 11-7-16 22:32
多说几句，汉朝、唐朝我比较欣赏，宋朝好像没法和明朝比较啊，比较一下宋朝与明朝的版图就明白了 ...
我69楼与宋朝比较的只是“文化和科技”两方面，我并没说宋是强国
宋朝为避免重蹈唐节度使拥兵自重的覆辙，重文轻武，难以抵抗北方诸强
作者: 通州李昊真 时间: 11-7-16 22:45
470366024 发表于 11-7-16 22:17
我说的是丰臣秀吉侵略朝鲜！
别闹，再看看正史去.......
何必不把唐朝抗倭援朝也说进去呢{:4_145:}
抗倭，这件事就是指扫荡东南沿海倭寇。你可以管中东战争叫第三次世界大战，可那毕竟不是
作者: 万物生长 时间: 11-7-16 22:46
这次于无意间和李昊真站在一个战壕立了，是这个帖子最得不偿失的事情
作者: 通州李昊真 时间: 11-7-16 22:48
万物生长 发表于 11-7-16 22:43
我69楼与宋朝比较的只是“文化和科技”两方面，我并没说宋是强国
宋朝为避免重蹈唐节度使拥兵自重的覆 ...
再加上中央拥兵过重，边防力量被过度抽调
林冲，八十万禁军枪棒教头
八十万啊...........都是各地军队挑出来的，特种部队，在皇上身边吃闲饭
然后边防多是“贼配军”:L
唐朝在这方面最牛叉，李世民打了一辈子唐朝才五十万军队
作者: 公孙入云龙 时间: 11-7-16 22:49
清朝有段明史案，然后大兴文字狱，相必对明的留传不够，再加上明朝自张居正之后，万历十三年之后，就逐渐走了下坡路（实际上从嘉靖开始），明末的几位皇帝确实没有多少可圈可点的地方～～，但是即使如此，明朝的历史地位依然是空前绝后的～～～
作者: 通州李昊真 时间: 11-7-16 22:50
万物生长 发表于 11-7-16 22:46
这次于无意间和李昊真站在一个战壕立了，是这个帖子最得不偿失的事情
你别臭美了，拿我的茅坑当战壕，好意思说{:4_122:}
楼主别在意啊，我这是效仿巴顿将军，为了强调进攻精神，往防御工事里撒尿{:4_121:}
作者: 通州李昊真 时间: 11-7-16 22:51
本帖最后由 通州李昊真 于 11-7-16 22:52 编辑
古月轩同学，你是不是叫胡轩？中仓的吧？
还是你本来叫古月轩，经常被错叫成胡轩？
不知道，随便问问{:4_121:}
作者: 长空118 时间: 11-7-16 22:52
万物生长 发表于 11-7-16 22:39
以下是钱穆《中国历代政治得失》中关于“明朝内阁”的文章，你有兴趣自己看吧
乙、明代内阁制度 然 ...
看这些干什么，我说的是宰相的权利也不大，其实一个秘书处和一个宰相比较，其本质是一样的
作者: Hemen 时间: 11-7-16 22:58
小妖怪 发表于 11-7-16 21:07
感谢您写了这么多，也不知道是不是小编？
提到马克思主义，确实有点上火。主要是因为执政党对其 ...
虽然我觉得你是最有资格来评论这些问题的了，可你站的山头是不是有点高了啊？别人都被你赶到太平洋底去了
作者: luop99 时间: 11-7-16 23:01
评价一个朝代，那么长的时间跨度，多少人多少事，不是三言两语就能说清楚的。
兴，必有其先进文明引领时代的里程碑之傲，亡，也必有其落后腐朽不可救药的耻辱柱之殇
作者: 万物生长 时间: 11-7-16 23:04
长空118 发表于 11-7-16 22:52
看这些干什么，我说的是宰相的权利也不大，其实一个秘书处和一个宰相比较，其本质是一样的
你真是没有一点儿学习精神，至少看看我标红的地方，里面回答了你的疑问
作者: 万物生长 时间: 11-7-16 23:05
luop99 发表于 11-7-16 23:01
评价一个朝代，那么长的时间跨度，多少人多少事，不是三言两语就能说清楚的。
兴，必有其先进文明引领时代 ...
看看，罗帝说什么话都是高屋建瓴的
作者: 长空118 时间: 11-7-16 23:05
通州李昊真 发表于 11-7-16 22:48
再加上中央拥兵过重，边防力量被过度抽调
林冲，八十万禁军枪棒教头
错了，宋朝的军事上的失败主要原因是宋朝过分强调了步兵的作用，轻视了骑兵的发展，宋朝军队主要以步兵为主！步兵与骑兵打仗，胜败就有结果了，步兵打十次仗失败一次，基本上等同于全军覆没，没有马，跑不了啊！
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